Les citoyens de cinq plus grands pays européens veulent un référendum sur le nouveau traité

C'est un sondage paru dans le Financial Times. Peu d'échos en France. On a l'air de se satisfaire chez nous d'une situation où la volonté populaire, clairement exprimée par référendum, peut être méprisée au nom d'impératifs qui, pour être communautaires, n'en sont pas moins non démocratiques.

Comments

[edgar]

je préfère que les gains des jeux, activité stupide, aillent dans le budget public que chez des actionnaires privés.et je te rassure, la construction et l'ouverture de crèches publiques massives seraient à peu près inévitablement interdites. c'est d'ailleurs pour cela que tout le monde parle du "service public de la petite enfance" (sous entendu acteurs privés, donc marge à prévoir) et pas de gratuité des crèches.il faut arrêter de rêver à une Europe rose, elle n'arrivera pas et pour l'avoir (en rêve !) on aura perdu notre capacité d'instaurer chez nous les mesures sociales que nous souhaitons.c'est d'ailleurs à peu près joué, déjà.

[jmfayard]

à EdgarApparemment la question est bien transfrontalière puisqu'il s'agit de l'autorisation des jeux d'argent sur Internet. C'est la casse-tête habituel avec ce réseau sans frontières : comment restreindre les internautes français à n'aller jouer que sur le site du PMU et de la française des jeux ? Et comment restreindre les internautes non français de ne pays y aller (sinon il y a bel et bien concurrence entre états, ce serait une façon habile pour l'état français de siphonner le budget espagnol ou inversement).De plus c'est un mauvais exemple, la Française des jeux n'est pas un service public, c'est un bête monopole d'Etat. Quels sont les missions de services publics particulières auxquelles elle serait soumises sinon qui justifieraient que les consommateurs-contribuables payent un surcoût proportionné en échange ? Service universel ? Caractère abordable ? Durabilité ? Egalité de traitement ? Accessibilité ? Cohésion économique et sociale ? Aménagement du territoire ? Tout ça me parait bien faible. Ce que tu souglignes que ça contribue au budget de l'état et que "très rentables, ces activités ouvrent la porte à pas mal d'individus pas toujours bien intentionnés". Bon le maintien de l'ordre public et le prélèvement de l'impôt restent deux prérogatives indiscutables de l'état à ce que je sache, tenir ça sous contrôle ne nécessite pas obligatoirement un monopole ni la participation (d'ailleurs partielle : 72% seulement) de l'Etat dans le budget de l'entreprise.Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'avoue ne pas avoir d'attachement particulière envers la Française des Jeux, pas plus qu'envers la Seita qui empoisonnait mes poumons d'asthmatiques ni plus ni moins que Malboro ou la régie Renault qui produisait des voitures ni pires ni meilleures que les autres (les patrons collabos certes, mais ça fait une paille). Poussant l'orthodoxie encore plus loin, renationaliser France Télécom ne me paraît pas une priorité non plus. Par contre, construire des crèches, aider l'économie et l'habitat à se mettre à l'heure de Kyoto, mettre en place un régime fiscal favorable au tiers secteurs...

[Laurent_K]

... Et surtout, ces trois points (social ou pas, libre-échange ou pas,  interventionnisme ou non de l'état dans l'économis) cachent le véritable problème : Nous transférons de plus en plus de pouvoirs à l'Union européenne sans qu'il y ait en face de véritables contre-pouvoirs démocratiques. Autrement dit, nous sommes déjà dans une forme de tyrannie.

[edgar]

Les justifications de Maragojipe ne tiennent pas : explique moi en quoi la monopole de la française des jeux entre dans le cadre de la concurrence entre états ?

[jmfayard]

à Edgar :Un point pour toi sur la volte-face de Sarkozy à propos de la Turquie.à Edgar, Laurent_K (s'il est encore là)Pour clore sur la question, on peut lire en ce moment sur Radio Bruxelles sous la plume d'un certain Maragojipe un commentaire particulièrement éclairant, en tout cas à prendre en compte pour savoir ce sur quoi geuler :=======================================A Misanthrope modéré :Le débat à Bruxelles (car il y a débat, très vif même) porte sur trois questions :- social ou pas, c'est-à-dire les intérêts des travailleurs (et des chômeurs, qu’on oublie un peu vite dans la France de gauche) versus intérêts du capital.- Libre échange ou pas, c'est-à-dire intérêts des importateurs versus ceux des exportateurs. Il s’agit ici du libre échange avec le reste du monde. En intra européen, il n’y a pas débat (ici, à Bruxelles).- Plus ou moins d’intervention de la puissance publique dans l’économie. C’est la question du libéralisme.Dans votre post, vous faites, comme la plupart des Français, l’amalgame des trois questions. Vous affirmez implicitement qu’il faut plus d’intervention de l’état et moins de libre échange pour faire du social. Libre à vous, mais cet amalgame est trop simpliste pour construire un débat avec nos voisins, qui sont bien plus sophistiqués que nous. La plupart des gens de gauche en Europe ont des réponses à chacune des trois questions mentionnées plus haut. Libre à vous d’affirmer qu’ils sont de droite ultra libérale et qu’il n’y a qu’une seule question à laquelle il faut répondre oui ou non.Vous devez ajouter une quatrième question, qui « coupe » au travers des trois précédentes : Où ces politiques doivent elles être menées ? A Bruxelles ou dans chaque capitale ? La seule réponse claire concerne le libre échange : Entre états de l’UE, les échanges doivent être libres ; avec le reste du monde, c’est l’UE qui négocie. Pour les deux autres questions, nous attendons vos contributions.La questions du capitalisme d’état n’en est pas une à Bruxelles, contrairement à ce que croient les Français généralement. Rien n’interdit à l’état français de posséder la RATP, ni de la subventionner. Par contre, si la RATP détournait la subvention qu’on lui alloue pour transporter les francilliens et l’utilisait pour acheter des parts de marché ailleurs, la réponse serait non. La question de savoir si un service est public n’a donc rien à voir avec celle de savoir si ce service est possédé par l’état et assuré par des para-fonctionnaires. Il y a des services publics qui sont privés, par exemple la desserte déficitaire d’une île par bateaux et des services assurés par l’état et qui ne sont pas d’intérêt général, par exemple le PMU ou feu le Seita . C’est pour aller plus loin dans ce débat qu’a été inventée la notion de service d’intérêt général : pour distinguer entre le service du public et les services par l’état. Vous devez de plus tenir compte d’une dimension supplémentaire : Depuis toujours, l’obsession de la Commission est d’EMPÊCHER la concurrence entre états. Toute l’histoire du marché commun est celle de la dénationnalisation des politiques économiques. Il ne s’agit pas de privatiser mais de couper le lien passionnel entre l’état et son champion pour l’empêcher de faire la guerre économique au voisin. Et les états n’ont qu’une idée : Avoir un champion national pour faire la guerre au voisin. Cela a été vrai dans les canons (le charbon et l’acier), dans l’automobile ; c’est encore vrai dans l’énergie. Les états membres mettent beaucoup d’énergie à se combattre (Eon-Ruhrgas, Endesa …) pendant que Poutine bouge. Faut il donner un pouvoir à l’UE dans l’énergie ?Vous citez le refus par la Commission de l’acquisition de De Havilland Canada par Aérospatiale en 1991. Ce fut une c…ie majeure, mais pas celle que vous croyez. Pour les gros avions, les états ont vite compris que, face à Boeing et McDonnel Douglas, il fallait s’unir. Ils ont donc mis leurs drapeaux dans leurs poches et fait Airbus. Ils n’avaient pas le choix : Aucun d’entre eux ne pouvait faire Airbus tout seul.Pour les avions de moins de cent places en revanche, chacun avait le sien : Saab en Suède, Piaggio en Italie, Fokker aux Pays Bas, Fairchild Dornier en Allemagne, BAe au RU, ATR en franco-italien. L’achat du canadien était un moyen pour le gouvernement français de ne pas accepter une fusion avec ses voisins. Les britanniques (derrière BAe) s’y sont opposés. Aujourd’hui, tous les noms que j‘ai cités sont morts. Il n’y a plus de fabricant d’avion régional en Europe, sauf ATR (mais ils n’ont aucun produit nouveau en vue). Vous volez aujourd’hui en avions brésiliens et canadiens. On aurait mieux fait de s’unir, au lieu de défendre chacun son champion national.Si vous voulez comprendre quelque chose à la politique de concurrence de la Commission, n’oubliez jamais cela : le diable, c’est la concurrence entre états. La RATP ne pose aucun problème.

[edgar]

Non, Sarko n'avait pas été clair sur ses intentions : ok pour la ratification parlementaire, mais avec la Turquie et les attaques anti BCE, il reprenait certains thèmes des Non.Sur les SIEG, on ne poeut écarter l'idée que la formulation retenue consuise un juge libéral à exclure l'exercice de services publics par des organismes publics. On peut encore relever qu'un juge libéral pourrait exiger qu'un service public comporte des caractéristiques spécifiques, c'est à dire qu'en gros seul serait considéré comme spécifique le quasi régalien. Si le texte est flou, ce n'est quand même pas par manque de temps des rédacteurs. Et le fait qu'on soit obligés de se réjouir de chaque avancée non ultralibérale dit bien la misère à laquelle l'Europe nous a conduits.Enfin, je continue à être choqué par le fait que le contenu de politiques soit ainsi figé (gravé dans le marbre a-t-on dit, mais ça énerve...)donc, tout faux l'Europe...

[jmfayard]

Nous sommes d'accords sur le fait que le TCE parlait des SIEG sans les définir et qu'il fallait bien regarder ailleurs, dans un livre blanc -qui comme vous le soulignez a une valeur inférieure du point de vue du droit- pour en avoir une définition. Facile donc de revenir ultérieurement sur ce point pour réduire à néant tout l'édifice de défense des services publics... ce qui invalide la défense des services publics par le TCE. Réellement vous êtes extraordinaire. Pouvez-vous me dire où la constitution de la cinquième république définit le terme de "services publics" qu'elle emploie dans son article 11 ? Nulle part, ce n'est pas un dictionnaire, pas plus que le TCE, il faut chercher ailleurs ce qui à en croire votre raisonnement permet de réduire à néant tout l'édific des services publics. Et bien non, vous avez tort, ce qui se serait passé est que les représentants élus des peuples européens auraient eu avec l'article 122 la possibilité de régler par une loi européenne la question de la place des services publics dans l'Union européenne. Et surtout, je constate que vous avez systématiquement évité le sujet de la démocratie en Europe. C'est pourtant le plus critique. (...) La manière dont le mini-traité se construit en est une démonstration éclatante. Deux pays ont voté "non". Pas grave, on reprend le même texte comme base de re-négociation (qui je le rappelle était impossible selon les partisans du traité avant le référendum) en utilisant comme argument que 18 pays l'ont ratifié. Et en oubliant que seuls deux l'ont fait par référendum et que 5 ont refusé de se prononcer. Mieux, la ratification du nouveau traité doit se faire par voie parlementaire y compris et surtout dans les pays qui ont dit non au pretexte particulièrement fallacieux qu'on ne reprendrait que ce qui n'a pas fait débat (et bien entendu ceux qui décident de ce qui n'a pas fait débat sont les mêmes que ceux qui ont appelé à voter oui pour l'essentiel). Je n'ai jamais douté qu'une renégociation au bénéfice des souverainiste et des libéraux fût possible. Une renégociation qui débouche sur des progrès démocratique et sociaux par contre ? Cette fois, ça a raté en tous cas.Oui, 2 contres, 18 pours et 5 qui ne se sont pas prononcés, c'est le bon rapport de forces à prendre en compte sans oublier l'un (les 2 contres) ni l'autre (les 18 pours). Ratifications "que" parlementaires. Notez même si c'est désagréable que dans les 4 pays où un référendum a eu lieu, le OUI l'emporte en moyenne avec 54% des voix. De toute façon, il n'y a pas à faire de hiérarchie entre ratification parlementaire ou ratification référendaire, ce sont les deux modalités légitimes pour ratifier un traité. Certes suivant que le résultat lui plait ou non, chacun mettra en lumière les défauts évidents de chacune des deux méthodes (ainsi Mélenchon après avoir porté aux nues le référendum français gagné par le NON, a, sans craindre de se contredire, tiré à boulets rouges sur le référendum luxembourgeois gagné par le OUI) mais je trouve douteux de s'estimer au-dessus des constitutions garantes de nos démocraties.Pour le reste je suis d'accord avec vous, la manière dont le pas-mini ni-simplifié traité a été construit est un recul déprimant, et l'impression donnée qu'on va se passer des peuples supposés immatures est une grave erreur qui risque d'avoir un effet boomerang dévastateur.Mais vous oubliez une chose : ce n'est pas moi qui ait élu très largement Nicolas Sarkozy à la présidence avec 85% de participation et 53% des votes. C'est le peuple français, celui-là même qui a voté NON deux années auparavant. Pourtant Sarkozy avait été parfaitement clair sur ses intentions. Comprenne qui pourra...Moi je défendais une toute autre méthode : le plan A+ http://www.onesta.net/planA+.html

[Laurent_K]

C'est gentil de me mettre le texte du livre blanc au cas où je ne saurais pas me servir de Google mais ça ne change rien sur le fond :Nous sommes d'accords sur le fait que le TCE parlait des SIEG sans les définir et qu'il fallait bien regarder ailleurs, dans un livre blanc -qui comme vous le soulignez a une valeur inférieure du point de vue du droit- pour en avoir une définition. Facile donc de revenir ultérieurement sur ce point pour réduire à néant tout l'édifice de défense des services publics... ce qui invalide la défense des services publics par le TCE. Et surtout, je constate que vous avez systématiquement évité le sujet de la démocratie en Europe. C'est pourtant le plus critique. Nous pouvons avoir tous les débats du monde sur les services publics, l'ouverture du "marché" de la santé à la concurrence libre et non faussée, la protection sociale, le droit pénal, la liberté d'expression ou la sexualité des mouches au XIVème siècle en Moldavie du sud, si les institutions chargées de traduire les débats en lois ne sont pas démocratiques avec une claire séparation des pouvoirs, cela ne sert à rien puisque les décisions sont prises sans tenir compte de notre avis. C'est une démocratie version "Cause toujours tu m'intéresses...". La manière dont le mini-traité se construit en est une démonstration éclatante. Deux pays ont voté "non". Pas grave, on reprend le même texte comme base de re-négociation (qui je le rappelle était impossible selon les partisans du traité avant le référendum) en utilisant comme argument que 18 pays l'ont ratifié. Et en oubliant que seuls deux l'ont fait par référendum et que 5 ont refusé de se prononcer. Mieux, la ratification du nouveau traité doit se faire par voie parlementaire y compris et surtout dans les pays qui ont dit non au pretexte particulièrement fallacieux qu'on ne reprendrait que ce qui n'a pas fait débat (et bien entendu ceux qui décident de ce qui n'a pas fait débat sont les mêmes que ceux qui ont appelé à voter oui pour l'essentiel). J'arrête là par manque de temps mais encore une fois, je souligne que le point clé est l'absence de démocratie au sein des institutions européennes alors que leur pouvoir s'étend (ce qui serait selon moi une bonne chose si cela se faisait avec de véritables contrepouvoirs démocratiques européens).

[jmfayard]

à Edgar Mais je suis tout à fait d'accord, les marchandages inter-gouvernementaux ressemblent à une partie de football "les polonais ont gagné ci", "les anglais ont gagné ça". C'est bien pour ça qu'il est irresponsable de redonner la clé de l'avenir de l'Europe aux seuls gouvernents comme l'a fait Sarkozy. à Laurent_k Ah mais c'est pas croyable ça, vous êtes tétu comme une mule vous, mais ça ne fait rien, je le suis encore plus que vous ;-) Donc puisque vous ne daignez pas le lire, je vous copie-colle l'extrait de l'article signalé et resignalé plus haut qui démonte la fadaise de Raoul Marc Jennar que vous venez par deux fois de me sortir : ============================================= Les « SIEG » sont ils nos « services publics ? » Quelques partisans du Non, pour nier l’intérêt de l’article 122, proclament : “Attention ! la Commission européenne dit elle-même que les SIEG ne doivent pas être confondus avec les services publics ! c’est marqué en toutes lettres à la page 23 du Livre blanc”. Bref, postiers, cheminots, agents hospitaliers, électriciens, n’attendez rien de l’article 122 ! Il y a ainsi tout un chapelet de sornettes égrenées sur le web par les officines du Non. Elles apparaissent, suscitent l’indignation, sont démenties et on passe à la suivante. Cette sornette-là, qui remonte à février 2004 au moins, apparaît encore sporadiquement dans les débats à la mi-mai. Le Livre Blanc sur les Services d’Intérêt Economique Général (aucune valeur constitutionnelle ni même législative, juste un document de travail) démentirait donc que les SIEG, que l’article 122 fait obligation aux Etats de « veiller à les financer », aient un rapport avec ce que nous appelons en France « Services publics ». « C’est à la page 23 ! » nous dit-on sur un ton définitif. Le Livre Blanc ne se trouvant pas dans tous les kiosques, on va le chercher sur le net, et on trouve (page 23 dans l’édition en français, mais elle a son équivalent pour chacune des langues) un glossaire expliquant les conventions permettant de traduire systématiquement les concepts visés dans les 21 langues de l’Union. En français, ça donne : "Dans la pratique communautaire, on s’accorde généralement à considérer que la notion de SIEG se réfère aux services de nature économique que les États membres ou la Communauté soumettent à des obligations spécifiques de service public en vertu d’un critère d’intérêt général. La notion de services d’intérêt économique général couvre donc plus particulièrement certains services fournis par les grandes industries de réseau comme le transport, les services postaux, l’énergie et les communications. Toutefois, l’expression s’étend également aux autres activités économiques soumises elles aussi à des obligations de service public. " Alors quoi ? Les SIEG, c’est donc bien La Poste, la SNCF, la RATP, l’EDF, les Telecom... Pourquoi donc leur avoir donné ce nom bizarre ? Voilà : “Il convient de souligner que les termes "service d’intérêt général" et "service d’intérêt économique général" ne doivent pas être confondus avec l’expression "service public", qui est moins précise. Celle-ci peut avoir différentes significations et être ainsi source de confusion. Elle peut se rapporter au fait qu’un service est offert au grand public ou qu’un rôle particulier lui a été attribué dans l’intérêt public, ou encore se référer au régime de propriété ou au statut de l’organisme qui fournit le service en question. Elle n’est dès lors pas utilisée dans le Livre blanc." Et voilà comment la remarque des traducteurs « les termes "service d’intérêt économique général" ne doivent pas être confondus avec l’expression "service public", qui est moins précise » devient sous la plume de quelques faussaires soi-disant de gauche (et à ce titre crus sur parole par d’honnêtes militants du Non) : « les SIEG ne doivent pas être confondus avec les Services publics » !!! Sur le fond, le distinguo des traducteurs vise évidemment un problème précis : la confusion répandue en France entre « Service public » et « Secteur public et nationalisé ». On a en effet parfois tendance, en France, à exclure du service public l’essentiel du service santé (médecine libérale et conventionnée, cliniques privés ou associative, pharmacie, etc), ou l’enseignement privé sous contrat (et à ce titre presque complètement financé par l’Etat), sans compter la culture, service public s’il en est, mais très rarement dispensée par le secteur public ou nationalisé. Les eurodéputés comme le TCE ont donc parfaitement raison de défendre le service public bien au delà du secteur public et nationalisé et du monopole d’Etat. ============================================= Voilà cette fois vous savez tout donc pitié, arrêtez de marquer des buts contre votre camp, ne faites pas passer la victoire majeure attendue depuis des lustres par toute la gauche européenne et obtenue de hautte lutte par la Confédération Européenne des Syndicats en 2004 pour un complot contre les services publics auquel participerait l'eurodéputé gauchiste et nonniste Benoit Hamon pour une raison qui reste à déterminer. Il faut se défaire de ces légendes qui empêchent de penser sinon on va pas y arriver.

[edgar]

Soyons clairs JM : la Commission veut imposer demain l'ouverture du marché des jeux, elle l'aurait avec ou sans article 122 ou 16 ou que sais-je (il se fait tard)...Ce qui me frappe chez Lipietz c'est qu'en effet il s'asseoit sur le non français, au nom d'une pseudo nation européenne, dont l'existence serait avérée par le fait qu'il est accueilli dans les Andes au son de l'hymne à la joie. L'idée ne semble pas l'avoir effleuré qu'il était accueilli en tant que député européen, et que, eût-il été parlementaire français la Marseillaise l'aurait attendue.Ce qui me frappe encore plus, c'est le rythme match de football de son commentaire : les polonais ceci, les lituaniens cela. De la part d'un supposé citoyen européen, on s'attendrait à une analyse du texte sans s'attacher à savoir qui a obtenu quoi.Bien d'accord avec Laurent_K, la seule chose qui vaille est que tout cela se fait de façon technocratique, donc inacceptable.