Je me marre... - La lettre volée

Le référendum n'est pas la démocratie, c'est une forme de démocratie. Et je crois profondément que c'est une forme pervertie de la démocratie que tous les démagogues savent utiliser au mieux (ce n'est pas pour rien qu'il n'existe ni en Allemagne, ni en Grande-Bretagne).

Jean Quatremer, 28 juillet 2007

Ne serait-il pas temps de négocier la fin de ce fantôme d’État dont 60 % de la population ne veut plus ? Et s’il faut en avoir le cœur net, que la Belgique procède à un référendum posant la question au peuple.

Jean Quatremer, 17 août 2007

S'il s'agit du référendum de mai 2005, horreur. Quand on parle de se payer un état, plus de scrupules ! De la part d'un journaliste qui n'a eu de cesse de gloser sur les mensonges et l'incohérence des nonistes...

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edgar

23/08/2007 23:23

Valy, tu ne crois pas que la séparation de la belgique recouvre des dizaines de questions tout aussi complexes ?...

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valery

23/08/2007 21:58

@ ed : encore une fois tu prouves précisément ce que j'écrivais plus haut. Le référendum de 2005 n'évait rien à voir avec la question de la volonté de vivre ensemble. Il s'agissait de ratifier une compilation des traités existant assortis d'une foultitude d'amendements. Comme l'on souligné les nonistes faisant appel au bon sens populaire : des centaines de pages. Il est ridicule d'espérer que tout les aspects de la question puissent être pris en compte par l'électorat. La question n'est donc ni en rien simple comme tu le prétend puisque le texte couvre de très nombreux aspects différents ce qui a permis aux bonimenteurs de tout genre à commencer par les sociaux-nationalistes de tromper leurs concitoyens en interprétant les dites questions à leur sauce.

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jmfayard

21/08/2007 23:04

Putréfaction de commentaires htmlet d'éditeur de texte qui copie/colle en html ;-)Traité... : ratification: résultat : j'estime que c'était ============================================================= Maastricht : référendum : réponse oui : plutôt une erreur Amsterdam : congrès : réponse oui : plutôt une bonne chose Nice : congrès : réponse oui : une erreur TCE : référendum : réponse non : une erreur Version pure texte :Traité... : ratification: résultat : j'estime que c'était ============================================================= Maastricht : référendum : réponse oui : plutôt une erreur Amsterdam : congrès : réponse oui : plutôt une bonne chose Nice : congrès : réponse oui : une erreur TCE : référendum : réponse non : une erreur

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jmfayard

21/08/2007 22:59

Ca dépend si par "contester" tu veux dire que j'estime que c'était une erreur de prendre la décision de le ratifier/rejet, ou que j'estime le résultat illégitime.Perso, j'ai à peu près tous les cas de figures : Traité... : ratification: résultat : j'estime que c'était ============================================================= Maastricht : référendum : réponse oui : plutôt une erreur Amsterdam : congrès : réponse oui : plutôt une bonne chose Nice : congrès : réponse oui : une erreur TCE : référendum : réponse non : une erreurDans tous les cas, ça ne me parait pas très optimal comme manière de ratifier mais j'estime ça néanmoins légitime puisque dans l'état actuel des choses ce sont les procédures prévues par notre constitution et qu'on ne doit pas opposer légitimité et légalité (vu que le peuple et ses représentants déterminent et modifient librement la barrière entre ce qui est légal et ce qui ne l'est pas).

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edgar

21/08/2007 18:20

Il y a eu une réponse claire à une question qui l'était parfaitement : voulez-vous, ou non, du TCE. Punto. Basta.Quand on a interrogé les français pour savoir s'ils voulaient du quinquennat, certains l'ont fait pour ennuyer Chirac (qu'il parte plus vite), d'autres pour le soutenir (c'est lui qui posait la question), d'autres pour réduire l'influence du Président (raté, couplé à l'inversion du calendrier c'est la défaite de l'Assemblée) etc...Ne racontez pas n'importe quoi. Le référendum allemand est légitime pour les cas "où il s'agit de savoir s'il y a un demos, une volonté de vivre ensemble." selon toi JM ; je suis désolé, c'était parfaitement le cas en 2005.Soyez honnêtes deux secondes, si le oui l'avait emporté vous ne contesteriez pas le résultat. Je ne vous ai jamais d'ailleurs lu contestant le référendum sur Maastricht !Bien à vous néanmoins.

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valery

21/08/2007 17:47

@ Jean-Michel : le fait que le débat en 2005 ait dévié vers des questions qui n'étaient pas posées est dû précisément au fait que l'outil référendaire est inadapté à l'adoption d'un texte complexe. Du coup il a fallu dans le débat public reformuler la question et on sortait alors d'un débat sur l'enjeu du référendum pour entrer dans une compétition pour imposer ces reformulations de la question. Compte tenu de la nullité du camps du Oui et de la traitrise de Fabius ce sont les gauchistes qui ont donc réussis à polluer le débat public avec leurs bêtises. Sur un question comme le quinquenat par exemple le problème ne s'est pas posée. On peut douter de la bonne compréhension des conséquences institutionnelles par l'électorat (la présidentialisation accrue du régime) mais le débat n'a pas pu être piraté comme lorsque l'on soumet un texte complexe.

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Jean-Michel Fayard

21/08/2007 15:58

Si on peut.En Allemagne, il y a référendum pour toutes les questions territoriales (ex: le Baden-Würtenberg est issu d'une fusion de 2 Länder approuvée par référendum au début des années 50 ; il y a eu aussi un référendum négatif pour savoir si Berlin devait fusionner avec le Land qui l'entoure) où il s'agit de savoir s'il y a un demos, une volonté de vivre ensemble. Et la démocratie représentative pour le reste. C'est donc un pays qui suit à la lettre les conceptions pas contradictoires de Jean Quatremer.Personellement, je ne vais pas aussi loin que Quatremer. Pour une modification de constitution comme c'était le cas en 2005, je trouve bien qu'il y ait un référendum. (Après il faut bien admettre que les ratifications étalées dans le temps et sur la forme, c'était un bordel monstre).Le problème de 2005 est que la population ne s'est pas focalisé sur une question "simple" (préférez-vous le TCE ou Maastricht-Nice ?), mais s'est éparpillée de questions tout azimuths (Voulez-vous une constitution ou pas de constitution ? Voulez-vous une constitution sociale ou une constitution libérale ? Appréciez-vous Chirac et Raffarin ou pas ? Êtes-vous d'accord avec la directive Bolkestein ou pas ? Voulez-vous une Europe avec les nations ou une Europe avec la Turquie ? ...)On s'est alors heurté à un mur logique, à un grand malheur de la démocratie (du système de vote pour être précis) qui s'appele le http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_CondorcetBilan : il y a eu _beaucoup_plus_ que 45% de frustrés des conséquences du résultat.

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valery

21/08/2007 08:26

Si on peut : un outil est adapté à certains usages et pas à d'autres. Le référendum en règle générale est inadapté à l'adoptions de lois mais peut être éventuellement utilisé pour des questions simples. Je ne vois pas de contradiction là dedans.Comme d'habitude vous pratiquez l'amalgame entre des situations qui n'ont rien à voi entre elles. C'est un procédé typique.

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le chafouin

21/08/2007 01:48

@ValéryOn ne peut pas contester le principe même du référendum quand on le trouve adapté à certains cas. Quatremer m'avait habitué à mieux...

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edgar

20/08/2007 09:44

Valery, toujours le mot pour rire ! merci

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