Les USA, le Pakistan et l'Afghanistan

Un bon article de William Pfaff sur les Etats-Unis. Pour lui les Etats-Unis sont en réalité en guerre avec le Pakistan, et englués en Afghanistan, pour rien. Il conclut au fond qu'il ne s'agit pas d'une faute d'Obama et d'un hypothétique caractère guerrier de celui-ci. Pour Pfaff, un président républicain serait, tout autant qu'Obama, prisonnier de ce qu'il ne nomme pas le complexe militaro-industriel, mais qu'il décrit bien ainsi.

Sa conclusion :

"Je ne peux qu'imaginer un noble sacrifice de la part d'un président pour sauver son pays et son peuple. Il devra empoigner l'épée d'Alexandre et trancher le noeud gordien : ordonner aux soldats, aux bateaux, aux espions, aux mercenaires, aux diplomates, aux coopérants et autres promoteurs de la démocratie de rentrer à la maison.

Les Etats-Unis depuis la guerre froide ont sans cesse refusé le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Les Afghans doivent choisir leur propre destin. Le Pakistan et l'Inde connaissent leurs  intérêts respectifs et doivent en être seuls responsables. Un président américain est responsable devant le peuple américain".

Comments

[clemence]

Chassés par le Pakistan, l'U.S Air Force à quitté la base aérienne pakistanaise de "Shamsi" où était basé ses drones. 

[nationalistejacobin]

En histoire, tous les livres sont à thèse... même ceux qui prétendent le contraire.

[fd]

c est un livre à these qu il faut pas un livre purement factuel

[nationalistejacobin]

La fin paraît avoir été coupée...


« écrasement de l'altérité »


De quoi parlez-vous ? Je vous rappelle que les
croisés n’ont jamais vraiment tenté de conquérir Bagdad ou la Mecque. On peut reprocher bien des choses aux croisés, certainement pas d’avoir voulu détruire l’islam dans son ensemble. Même
concernant la colonisation moderne, j’avoue mon scepticisme. L’altérité étant la justification de la colonisation, son écrasement total poserait problème. Je n’ai pas l’impression que la
colonisation française a anéanti l’identité arabe, berbère et musulmane du Maghreb… Et la volonté de maintenir un statut indigène entretenait de fait l’altérité.


 


Pour revenir aux Croisades, un point encore mérite
d’être soulevé : les Croisades ne se résument pas à un face-à-face Occidentaux/musulmans. Les chrétiens orientaux aussi ont joué leur rôle, et ils étaient nombreux. Ils se sont parfois
montrés hostiles aux croisés, mais d’autres communautés les ont aidés, je pense aux Arméniens. Et on jette là les bases d’un rapprochement qui explique par exemple l’intégration des Maronites au
catholicisme. Les Occidentaux ont pu, par leur présence, revivifier certaines communautés qui pouvaient être menacées. Et les liens noués à cette occasion ne furent pas oubliés ni inutiles (voir
la France se présentant comme protectrice des chrétiens sous la domination ottomane). Mais c’est une hypothèse personnelle, je l’assume comme telle.


 


Les livres, ils existent. Avec « L’histoire des
Croisades » de René Grousset, vous aurez le point de vue occidental, la Croisade comme épopée fondatrice de la chrétienté. C’est intéressant, ne serait-ce que pour comprendre ce discours.
Amin Maalouf et son ouvrage « Les Croisades vues par les Arabes » est encore plus passionnant. Outre que le point de vue développé vous plaira, Maalouf analyse aussi les points faibles
du monde musulman sur le long terme. Et, dans une logique plus universitaire, « Les Latins en Orient » de Michel Balard (PUF Nouvelle Clio) revient sur toute la complexité du phénomène
des Croisades en l’inscrivant dans les échanges Occident-Orient du XI° au XV° siècle. De quoi en finir avec les caricatures sur les Croisades.

[nationalistejacobin]

« Est-il légitime ou non de traiter les Croisades
comme un bloc qui aurait été idéologiquement préparé par Cluny comme je l'indiquais avec l'ouvrage que je citais précédemment ? »


C’est sans doute légitime. Pas de méprise sur mes
propos : que les Croisades soient le résultat d’un mouvement idéologique construit et cohérent, je ne le nie pas. Mais il y a la théorie et la pratique d’une part, et d’autre part c’est le
terme de « crime » qui me faisait réagir.


 


Concernant le colonialisme, ce que vous dites est
intéressant… mais s’applique à la France. Connaissez-vous un « centre gauche laïcard » qui, en Grande-Bretagne ou en Allemagne, aurait soutenu l’expansion coloniale ? Et puis
l’unité de la colonisation tient aussi à son déroulement : à bien y regarder, tout était fait ou presque en une génération, donc ce sont les mêmes hommes qui ont mis en œuvre cette
politique. L’Empire romain ou les Croisades s’étendent sur plusieurs générations, et l’unité d’action et même d’idéologie est plus difficile à définir. Du consul défendant la Ligue latine menacée
par les Eques et les Volsques au V° siècle à l’imperator du Ier siècle av. J.-C. multipliant les conquêtes en Orient ou ailleurs, il ne faut pas se cacher qu’il y a une grosse différence.
Idéologie de survie, de défense de la patrie dans un cas, impérialisme décomplexé dans l’autre. Pourtant, ces hommes portent les mêmes titres, et les seconds descendent souvent des premiers… Si
on fait l’impasse sur la diffusion de l’idéologie royale hellénistique dans le monde romain, on pourrait en déduire l’existence d’une « idéologie romaine de domination » qui est à
l’œuvre de -753 à 476. Il ne faut pas négliger les continuités, ni les exagérer.


 


« De même l'argument de l'autodéfense ne me
convainc qu'à moitié concernant les Croisades »


Il ne s’agit pas d’autodéfense mais d’aider le Byzantin
(qui est d’ailleurs un « frère ennemi » à certains égards). Amin Maalouf dans son ouvrage ne saurait être soupçonné de parti pris favorable aux croisés. Pourtant, il fait clairement
référence à cet appel à l’aide qui fut tout à fait officiel (lettre au pape et ambassade si j’ai bonne mémoire). La suite des relations franco-byzantines (on appelle « Francs » les
Occidentaux en Orient) est difficile. Il n’empêche que la « reconquista » des Comnènes en Asie Mineure commence avec la prise de Nicée de concert avec les croisés (et c’est aussi le
début des désaccords entre alliés…). Car les Seldjoukides avaient quasiment atteint la Mer de Marmara.


 


« le monde musulman était en crise »


Oui et non, parce que « le monde musulman »
n’existe déjà plus au XI°, l’empire arabe c’est fini. L’Espagne musulmane et l’Egypte fatimide sont affaiblies. Mais la puissance seldjoukide est grande. Rappelons qu’en 1071 à Mantzikert, la
victoire turque sur les Byzantins livre aux Seldjoukides tout le plateau anatolien. Et la reconquête des Comnènes ne sera que très partielle au siècle suivant. Donc le XI° siècle est tout de même
l’époque qui a vu l’Anatolie hellénisée depuis plus de mille ans, romaine puis byzantine sans discontinuer depuis aussi longtemps, le pilier économique et démographique de l’empire d’Orient,
tomber aux mains de l’islam… pour toujours (du moins jusqu’à aujourd’hui). Si l’on considère le temps long, cette conquête a bien plus d’importance que les états latins issus des Croisades, dont
les derniers vestiges tombent à la fin du XIII° siècle. Je pense que vous êtes victime du discours de victimisation tenu par les musulmans d’aujourd’hui, discours qui reprend les thèses des
historiens arabes du Moyen Âge. Entre le discours occidental qui glorifie et justifie la Croisade et le discours musulman qui présente la chose comme l’irruption de hordes barbares dans un monde
raffiné et pacifique, il faut accepter le fait que c’est un peu plus compliqué…


 


« [le monde musulman] n'avait pas le même élan de
conquête qu'au 8ème siècle »


Globalement cela reste vrai, abstraction faite des
Seldjoukides. Par conséquent, il faut se dire que, très cyniquement, le moment était bien choisi pour attaquer les musulmans. Les chefs de la chrétienté auraient alors pensé leur entreprise en
termes géopolitiques. Pas mal pour des barbares, non ?


Au demeurant, les Arabes eux-mêmes n’avaient-ils pas
profité de la crise de l’empire byzantin et de l’Espagne wisigothique ? On leur rendait la monnaie de leur pièce quelques siècles après.


 


« écrasement de l'altérité »


De quoi parlez

[fd]

@nj - L'intention de replacer dans le contexte, de découper ce qui se donne trop facilement en bloc est louable, tout comme celle de s'affranchir des modes. Et cela fait bien sûr gagner en
intelligence. Mais il faut prendre garde parfois aux excès de subtilité, et là, finalement; dans le dialogue entre le savant et le philosophe, la position de ce dernier dans les audaces que sa
propre inculture peut justifier ("je ne sais qu'une chose, je ne sais rien") peut voir du bon. Est-il légitime ou non de traiter les Croisades comme un bloc qui aurait été idéologiquement préparé
par Cluny comme je l'indiquais avec l'ouvrage que je citais précédemment ? Je ne prétends pas être assez qualifié pour argumenter là dessus. Mais conservons l'analogue avec notre époque. Pour le
XXeme siècle aussi on peut dire que colonialisme et néo-colonialisme ne sont pas un bloc, qu'ils correspondent à plusieurs générations, qu'ils ne s'agencent pas selon les mêmes
modalités etc. Pour autant on voit bien qu'ils suivent toujours la même orientation psychologique ("nous civiliserons les barbares, et au passage eux et nous en tireront des profits") et ils sont
soutenus pas les mêmes forces politiques (en gros le centre gauche laïcard et le centre droit évangélisateur, avec un suivisme relatif des autres forces politiques, seuls des idéalistes exaltés
d'extreme gauche, des conservateurs orthodoxes isolationnistes et des libéraux intègres refusant d'entrer dans cette machinerie). Cette unité là du colonialisme existe malgré les découpages
qu'effectuera l'historien. Pourquoi ne pas raisonner de même pour les Croisades ou pour l'impérialisme romain ? De même l'argument de l'autodéfense ne me convainc qu'à moitié concernant les
Croisades (car le monde musulman était en crise à cette époque et n'avait pas le même élan de conquête qu'au 8ème siècle), et encore moins celui de l'aide sollicitée : M. Sarkozy a été
"sollicité" par le CNT libyen, Adolf Hitler l'a été par les Sudètes, Jules César l'a été pour faire obstacle à la migration des Helvètes. Il y a toujours des prétextes honorables à des aventures
militaires qui, une fois déclenchées, n'obéissent plus au mobile moral "noble" qui en justifiait le premier geste, mais pour ainsi dire se laissent porter par l'idéal de domination et
d'écrasement de l'altérité qui conditionne en profondeur la société au moment où l'entreprise est déclenchée. Il me semble que les Croisades entrent complètement dans ce mécanisme. Mais bon, si
vous avez des arguments pour estimer qu'il n'y a pas d'unité de l'esprit des croisades comme il y en a un de l'esprit du colonialisme moderne, il serait bon que vous ou l'un de vos collègues en
fassent un livre et je le lirai avec beaucoup d'intérêt.

[nationalistejacobin]

@fd


Je comprends votre position et elle est
respectable.


 


Mais le (modeste) historien que je suis ne peut
s’empêcher de faire quelques remarques :


Le cas de la prise et destruction de Carthage que vous
évoquez, outre qu’il est loin d’être isolé (Albe-la-Longue, Mégare de Sicile, Mélos, Thèbes, Platées, Sybaris, Siris et j’en passe) est un événement ponctuel.


Vous parlez de « crime des croisades », mais
les Croisades s’étendent sur près d’un siècle (si l’on compte jusqu’à la perte de Jérusalem après Hattin), deux (si on prend en compte les expéditions jusqu’à l’époque de Saint Louis). De plus,
le terme croisade reste vague : englobez-vous les croisades « internes » contre les Cathares, Frédéric II et les derniers Hohenstaufen ? Intégrez-vous les expéditions contre
les Baltes païens ? Et les croisades de secours à Byzance de Nicopolis (1396) et Varna (1444) ?


Entendons-nous : je ne suis nullement en train de
dire que les Croisades n’ont pas été émaillées de crimes. Mais considérer que globalement les croisades forment un tout, et que ce tout est un crime (terme fort) imputé à la seule chrétienté
occidentale (alors qu’une minorité a participé de fait aux expéditions militaires, quand les pèlerins désarmés étaient nettement plus nombreux), ça me paraît très excessif et dénué de sens, même
si c’est dans la veine anti-occidentale qui est paraît-il à la mode. Il ne faudrait pas oublier non plus que la première Croisade fait suite à un appel à l’aide du basileus Alexis Comnène, les
Byzantins étant sur le point de perdre l’Anatolie au profit des Seldjoukides. Qui est l’agresseur ? Qui est l’agressé ? Qui se défend ? Bien malin qui peut le dire. Ou bien alors
on considère que toute conquête est un crime, ce qui philosophiquement se défend sans doute.


Mieux vaut cependant considérer qu’un crime est un fait
précis et ponctuel, plutôt que de qualifier ainsi tout un mouvement long et complexe (on n’a pas fait que la guerre !) comme celui des Croisades. Ce n’est pas un relativisme historiciste,
mais plutôt une attitude prudente dictée par la sagesse et l’humilité (car une partie des événements nous échappent nécessairement).

[fd]

Selon moi est un crime toute entreprise qui mobilise une violence disproportionnée même au vu des règles habituelles des guerres d' une époque donnée (et sans anachronisme aucun). Ainsi par
exemple la destruction de Carthage (qui était pourtant rendue inoffensive par les traités signés avec Rome). Les historiens sont libres de faire leur boulot, mais en tant qu'être humain et
philosophe j'ai le droit de juger l'histoire des peuples, et apprécier ce qui me semble être un crime ou ce qui me semble être un bienfait (le jugement humain ne doit pas être avalé par le
relativisme historiciste). Et il y a bien eu une mobilisation d'une vaste coalition chrétienne pour les croisades, avec un travail idéologique absolument fondateur en Occident qui a permis cette
entreprise (cf Ordonner et exclure : Cluny et la société chrétienne face à l'hérésie, au judaïsme et à l'islam, 1000-1150 de Dominique Iogna-Prat). Et le fait qu'il y ait eu des dissidents
n'empêche pas que cette entreprise fut un phénomène voulu par l'ensemble de la chrétienté et caractéristique de son évolution idéologique de l'époque, comme l'invasion de l'Afghanistan en 2001
fut mutatis mutandis un phénomène fut un phénomène voulu par l'ensemble de l'Occident et caractéristique de son évolution idéologique de l'époque, même s'il y eut des dissidences.

[nationalistejacobin]

@fd


La chrétienté n'a pas fait bloc longtemps pour les Croisades. Après Hattin, aucune expédition digne de ce nom n'a véritablement tenté de mettre fin à l'expansion ayyoubide puis mamelouke.
Philippe Auguste préfère s'occuper de son royaume... D'ailleurs, dès le Moyen Âge des membres du clergé critiquent les Croisades et l'hypocrisie (Vénitiens et Génois trafiquent allègrement avec
les musulmans, et préfèrent parfois s'entendre avec eux). La même division désastreuse prévaudra lors de l'avancée ottomane.


 


Parler de "crime des Croisades" n'a aucun sens. Oui des crimes ont été commis (j'ai bien lu mon Maalouf sur les Croisades vues par les Arabes), mais la chrétienté sortait de plusieurs siècles de
défensives. Les musulmans avaient atteint le nord de l'Espagne, la Sicile, Bari même fut le siège d'un émirat. La Provence fut sous la menace permanente de razzia. Mais les Croisades, c'est bien
plus que cela: l'Occident s'est ouvert de nouvelles voies commerciales, il a commencé son essor économique (voir la finance vénitienne, génoise et toscane qui naît à ce moment) dans cette
confrontation avec l'Orient. Et s'il y a bien un des deux belligérants qui fait des Croisades une référence identitaire, c'est le monde musulman d'aujourd'hui qui parle même d'Israël comme d'un
état croisé. Mais les Croisés massacraient parfois allègrement des juifs avant de partir! Et puis, s'il faut absolument compter les crimes et les victimes (ce qui n'a aucun sens), les massacres
des Ottomans compensent largement...


 


Les Croisades s'inscrivent dans un mouvement historique complexe. Les réduire à un "crime", c'est un anachronisme, ça n'a pas de sens. Cette habitude de criminaliser le passé est très inquiétante
et risque de nuire au travail des historiens.

[fd]

Ah bon il n'y a pas eu de colonisation au Maroc ? 500 000 européebs qui prennent possession des meilleures terres, des mines etc ce n'est pas de la colonisation ? D'accord ils étaient moins
nombreux qu'en Algérie, mais c'est parce que ça a commencé juste un  peu plus tard. Le vrai problème d'ailleurs c'est plus le néo-colonialisme. Tout leader arabe quia  voulu un Etat
fort qu'il soit laîque ou pas (Kadhafi, Nasser, Assad, Saddam Hussein) a été isolé et/ou renversé par les USA qui en revanche se sont entendus avec des conféréries passéistes (wahabites, frères
musulmans). Difficile avec ça de s'adapter à la modernité non ? Bon sur la comparaison conquête islamique croisade langue au chat. mais quand même les historiens d'aujourd'hui nous disent que la
barbarie des  croisades (comme celle de la conquête de l'Algérie) a été longtemps sousestimée. Peut-être comparable à la conquête de l'Hindu-Kush par les Musulmans. Le commentateur anonyme
qui dit que le monde musulman n'est pas un bloc a raison. En revanche la chrétienté a fait bloc dans le crime des croisades et y a même trouvé son terreau identitaire. Pour la guerre
turco-byzantine, il  y  a eu des massacres, mais aussi des périodes d'accalmie et d'emprunts réciproque comme pendant la Reconquista espagnole.