Les futurs réseaux de transport européens

En commentaire, on m'indique que l'UE étant morte, il faut passer à autre chose. Difficile cependant d'arrêter un escargot en pleine course.

L'Union européenne avance à petits pas depuis ses débuts.

Un petit exemple pêché sur la page facebook de l'UPR, avec la carte des futurs réseaux de transport européens, dont je recopie ci-dessous le détail du centre (obtenu sur le site de la Commission).

Un commentateur écrivait "on dirait la carte du Saint Empire Romain germanique".

Pas trop de commentaire pour moi, je n'y connais rien. Je trouve que l'Allemagne a l'air de bien s'en sortir, avec une densité de connexion exceptionnelle. Je vois surtout avec ce projet, parmi d'innombrables autres, est le signe que l'Union européenne, même agonisante, peut s'agiter encore longtemps avant d'agonir, s'occuper, pendant que se fatigueront ses opposants.

Comments

[nationalistejacobin]

@ odp, 


 


"La sécession de parties d'Etats souverains pose évidemment problème."


Au Kosovo aussi, j'imagine? 


 


Je suis d'accord avec vous: la sécession de la Croatie et de la Slovénie était légale, celle de la Krajina peuplée de Serbes non. Mais je voudrais que le même raisonnement s'applique lorsque
c'est un territoire serbe qui fait sécession. Ce que je trouve absolument indigne, c'est de brandir la légalité lorsque cela sert ses intérêts et de s'asseoir ensuite dessus lorsque c'est un
obstacle...


 


Sur le déclenchement de la Grande Guerre, je maintiens que l'étincelle est partie de Bosnie, elle aurait pu partir d'ailleurs (du Maroc en 1911). Et la Russie n'y aurait été pour rien. La Russie
a participé au déclenchement du conflit, mais ne porte pas à mes yeux une responsabilité plus grande que la Serbie ou l'Autriche-Hongrie.

[odp]

@ Denis Griesmar


 


1. S'il fallait parler Serbo-croate pour écrire un livre sur les origines de la guerre de 14, il faudrait supprimer 99% de la production historiographique sur le sujet. 


 


2. Pour ce qui concerne la période contemporaine, l'histoire est par définition un révisionisme puisque les événements y sont inévitablement pris dans une gangue de propagande que le travail des
historiens est censé retirer. Ce qui est vrai pour les serbes lors du conflit yougoslave (les vainqueurs ont du mal à faire complètement droit à la raison du vaincu) l'est également
pour les allemands lors des 2 conflits mondiaux. Mais dans le cas serbe, j'imagine que vous n'appelez pas ça du révisionisme mais la lutte contre la propagando Otano-européiste...


 


3. Au lieu d'utiliser le l'adjectif "bobo" pour désigner ce qui ne vous plaît pas, vous feriez mieux d'utiliser directement le terme "caca", cela aurait le mérite de la simplicité.   


 


4. L'argument de la lenteur de la mobilisation ne tient pas un instant puisque la Russie n'était menacée ni par l'Autriche-Hongrie ni par l'Allemagne. Désolé de me répéter, mais aucun des
intérêts vitaux ni des alliances militaires formelles de la Russie n'étaient en jeu en Serbie. L'intervention russe a été par conséquent d'une légèreté criminelle (qui n'était d'ailleurs que le
reflet de la médiocrité du cabinet russe après la mort de Stolypine) et voir la Russie comme une puissance modératrice à cette occasion est une blague digne des meilleurs comiques.  


 


4. Vive la Belgique Libre!   

[odp]

@ NJ


 


Sur les Serbes de Krajina:


 


Il me semble qu'on ne saurait mettre sur le même plan le retrait d'un Etat d'une fédération, en accord par ailleurs avec la constitution de cette dernière, et les volontés sépératistes de
"minorités" d'un Etat constitué. Les indépendances slovènes, croates et bosniaques étaient, si je ne m'abuse, tout à fait légales. Il était par conséquent légitime de les reconnaître. A
contrario, la sécession de parties d'Etats souverains pose évidemment problème. Sinon, il va falloir que vous souteniez les séparatismes, bretons, corses et basques. 


 


Par ailleurs, sans nier le nettoyage ethnique ni même les exactions dont ont pu souffir les populations serbes en croatie, tout ceci paraît sans commune mesure avec les massacres à grande échelle
dont se sont rendus coupables les serbes à Vukovar, Visegrad, Tuzla, Racak et, bien évidemment, Srebrenica. A cette aune, il me semble que la vox populi qui met la Serbie au ban des nations pour
son action durant la guerre de Yougoslavie (tout comme elle l'a fait pour les allemands ou les japonais à la fin de la 2nde mondiale) ne me paraît pas avoir tort.


 


Il est probable, et je vous sais gré d'avoir attiré mon attention sur ce sujet, que le plateau de la balance n'ait pas été totalement équilibré (comme il ne l'a pas été durant les procès de
Nuremberg ou de Tokyo) mais le tableau général me paraît juste.


 


Ceci dit, je connais mal cette controverse et serai ravi d'étudier les faits que vous voudrez bien produire. 


 


Sur la 1ère guerre mondiale: 


 


Mon analyse sur les responsabilités dans le déclenchement de la guerre est assez simple.


 


Il était vital pour l'Autriche-Hongrie de réagir à l'attentat de Sarajevo et il était vital pour l'Allemagne de soutenir l'Autriche-Hongrie si celle-ci était attaquée. En revanche, les intérêts
russes en Serbie ou même dans les balkans étaient tout sauf vitaux. La mobilisation russe fut donc totalement irresponsable au regard de la réalité des enjeux géopolitique pour le pays. On peut
donc conclure, à mon avis, que l'essentiel de la responsabilité du déclenchement de la guerre lui incombe. 


 


Ceci ne veut pas dire qu'en ce qui concerne le contexte, l'Allemagne n'ait pas sa part de responsabilité (j'attends que le bouquin de Chevènement sorte en poche pour l'acheter mais ce
que vous m'en dites n'augmente pas réellement mes ardeurs). Il est clair que militarisme prussien fut une plaie et joua un grand rôle dans le fait de rendre possible la tragédie; notamment en
raison de son obsession de la menace russe.


 


Néanmoins, sur le plan diplomatique, l'Allemagne est, après 1870, est une puissance repue (au moins en Europe et en Méditerranée) et partisane du statu quo alors que la France fut, pour une
raison évidente (la perte des provinces) la puissance "révisionniste" de l'époque. La liste des "coups de force" français est en effet assez impressionnante: invasion de la Tunisie, signature de
l'alliance franco-russe, création de la triple entente, alliance franco-serbe et enfin mise en place d'un protectorat sur Maroc. Sauf erreur de ma part, rien de tout cela côté allemand.


 


A vrai dire, j'ai la conviction qu'à partir du momment ou français et russes signaient un traité de coopération militaire, les dés étaient jetés. Une telle prise en tenaille ne pouvait en effet
qu'accroître le complexe obsidional allemand et, à terme, engendrer le conflit. Souvenez-vous de ce qu'a été la réaction de la diplomatie française à "l'encerclement" des Habsbourg.


 


De fait, contrairement à ce qui est très souvent dit, ce traité n'avait, côté français, rien de défensif, puisque l'Allemagne n'avait aucune visée sur notre territoire et que nous avons refusé
les propositions d'alliances qui nous faites par Guillaume II. L'alliance franco-russe était évidemment offensive et permettait de conserver l'espoir de revoir un jour, à la faveur de
circonstances favorables, les provinces perdues.


 


Ce qui nous ramène à la mère de toutes les batailles et à l'erreur de Bismarck en 1871 qui d'avoir annexé l'Alsace et la Lorraine et de ne s'être pas contenté d'indemnités (ou de la seule Alsace,
terre franchement germanique). Faut-il aller jusqu'à dire que sans cela l'Europe aurait évité la 1ère guerre mondiale? Rien n'est moins sûr tant on peut penser qu'il éait inévitable que les
puissances européennes s'affrontent. 


 

[Denis Griesmar]

J'ai fait partie des groupes de travail du général Gallois, dont je salue la mémoire. Il nous écoutait tous, faisait le tour de table, et nous donnait sa synthèse, toujours pénétrante. Rien à
voir avec les badernes qui sont trop souvent arrivées au sommet de la hiérarchie ... justement parce qu'elles ne mettaient pas en cause la médiocratie ambiante.


D'accord avec "nationalistejacobin", j'ajoute que la mobilisation russe était rendue indispensable à cause de son obligatoire lenteur, et des immenses distances de la Russie. Laquelle se sentait
donc vulnérable, face aux hurlements génocidaires des empires teutons. Il faut quand même relire la "littérature" de l'époque ! Pour les Autrichiens, il s'agissait d'en "finir" avec la Serbie.
Pour les Allemands, il fallait éliminer totalement la France ! J'ai lu le livre de Clark, qui me paraît trouver sa place dans le révisionnisme-confusionnisme bobo ambiant, visant surtout à
dédouaner l'Allemagne. Si on le lit bien, on voit d'ailleurs le déséquilibre de ses sources. Il ne sait pas le serbo-croate, et l'avoue dans ses "Remerciements". Et aucune allusion non plus à
l'échange de télégrammes entre Nicolas II et Guillaume II, le compte-rendu "Willy-Nicky" étant sujet à caution. La diplomatie russe avait bien proposé une Conférence Internationale, pour calmer
les esprits, et pour que personne ne perde la face. On ne peut s'empêcher de penser à la manière dont la Russie a récemment évité une absurde et criminelle intervention "occidentale" (la France
disparaissant dans ce magma) en Syrie ...

[nationalistejacobin]

@ odp,


 


Je ne prétends pas que les Serbes n'ont fait que des choses bien. Comme n'importe quel peuple, ils ont quelques crimes à leur actif.


 


Sur la crise yougoslave, je ne refuse pas aux Croates, Slovènes et autres leur prise d'indépendance. Je me permets juste de faire remarquer que l'Allemagne s'est empressée de reconnaître
l'indépendance de la Croatie et de la Slovénie et de fournir des armes aux nationalistes croates (et non à de pauvres opprimés inoffensifs). Cela a empêché toute éventuelle renégociation du pacte
fédéral. En cela, je pense (et un professeur de géopolitique renommé comme Yves Lacoste l'a écrit) que l'Allemagne porte une lourde responsabilité dans la tragédie yougoslave. Après que les
Serbes aient commis des erreurs et des maladresses de leur côté, j'en conviens.


 


Mais il est bon de rappeler que la Yougoslavie communiste a été fondée par Tito, croato-slovène, lequel a bien pris soin de disperser les Serbes entre plusieurs républiques de la fédération
(Serbie proprement dite, Croatie, Bosnie) tout en affaiblissant la République fédérée de Serbie en donnant des statuts particuliers à la Voivodine et au Kosovo. Contrairement à une idée reçue,
les Serbes étaient loin d'être privilégiés dans la Yougoslavie d'après 1945... Tito avait bâti un système visant à endiguer le nationalisme serbe. Il n'avait pas forcément tort, mais il a été
plus indulgent avec le nationalisme croate et bosno-musulman, et les Serbes ont fini par ressentir cela comme une injustice (je m'appuie sur l'ouvrage d'Alexis Troude "Géopolitique de la
Serbie").


 


Ce qui me choque, c'est moins la dislocation de la Yougoslavie, peut-être inévitable (même si je le regrette), que: 1) les Serbes de Bosnie soient empêchés de rejoindre la République de Serbie;
2) l'Occident ait favorisé la naissance de micro-états (Monténégro, Kosovo) ou états sans consistance (Bosnie) qui sont en fait des états fantoches qui ne servent au final qu'à affaiblir la
Serbie, à la priver de tout débouché maritime et à lui faire "expier" ses péchés. Et le nettoyage ethnique dont furent victimes les Serbes en Krajina croate au début de la guerre? On a demandé
des comptes aux Croates, c'est vrai, mais avec moins d'empressement et de fureur médiatique...


 


Sur la 1ère Guerre Mondiale:


L'Autriche-Hongrie avait envie d'en découdre avec la Serbie bien avant 1914. Et de ce point de vue les mesures de rétorsion économique de 1906 et l'annexion maladroite (à la légalité douteuse de
surcroît) de la Bosnie en 1908 (où vivaient quand même des Serbes) a largement contribué à exacerber le nationalisme serbe anti-autrichien, qui n'en demandait pas tant, je vous l'accorde. Par
conséquent, attribuer toute l'agressivité à la seule Serbie me paraît excessif.


 


Quant aux massacres de civils et aux nettoyages ethniques, je vais vous dire: j'étais cet été en Bulgarie, et je peux vous affirmer que les massacres de civils et les opérations de nettoyage
ethnique dans les Balkans à la fin du XIX° et à l'aube du XX° siècle étaient plutôt répandus, malheureusement, et les Serbes n'ont pas innové de ce point de vue-là. Je dirais même qu'ils sont
allés à l' "école ottomane" (qui produira le génocide arménien comme on sait), comme leurs voisins bulgares et albanais, et ils ont eu la fâcheuse tendance à reproduire les cruautés de leurs
anciens maîtres. Mais il n'y a pas de ce point de vue de spécificité serbe: les Balkans étaient un monde cruel. Et les massacres de population civile ont émaillé toutes les révoltes
anti-ottomanes depuis le XIV° siècle...


 


Sur la Russie:


Son alliance avec la Serbie me paraît dictée par la rancoeur contre l'Autriche qui a annexé la Bosnie alors que la Russie n'a pas obtenu les avantages qu'elle espérait dans les détroits. De plus,
l'influence russe se trouvait en perte de vitesse dans les Balkans: la Bulgarie, ainsi que les rois de Roumanie (un Hohenzollern) et de Grèce (le prince héritier est beau-frère du Kaiser)
penchaient plutôt vers les empires centraux. La Serbie était le seul pays sur lequel les Russes pouvaient compter. Comme par ailleurs la Serbie ne faisait pas le poids face à l'Autriche, il me
semble naturel qu'un pays modeste se cherche un allié puissant. Aussi je ne vois pas où est l'irresponsabilité. Pour moi, l'irresponsabilité de la Russie aurait été de laisser la Serbie, seul
allié à peu près fiable, se faire écraser par les Autrichiens en quelques semaines (c'est sans doute ce qui serait arrivé). Vous pouvez juger que la Russie aurait dû laisser les Balkans devenir
un espace d'influence austro-allemand, pour ma part je ne trouve pas irrationnel que les dirigeants russes n'aient pas été de cet avis...


 


Cela étant, j'ai tendance à penser que les tensions auraient tôt ou tard provoqué un conflit de grande ampleur. Pour cette Grande Guerre, les responsabilités me semblent largement partagées. Ni
l'Allemagne, ni l'Autriche-Hongrie ne portent seules la culpabilité. Mais elles y ont leur part. Au rebours de Clark, je note que Chevènement, dans son récent ouvrage, incrimine largement les
élites allemandes. Sur quoi fonde-t-il ses affirmations? Si vous avez l'occasion de feuilleter le bouquin... 

[odp]

@ NJ


 


Sinon, pour revenir sur notre débat initial (et peut-être plus intéressant) des responsabilités dans le déclenchement de la 1ère guerre mondiale, je crois que si l'on regarde sans préjugés
l'enchaînement des faits, il apparaît clairement que c'est la Russie, qui mobilisant contre l'Allemagne et l'Autriche, fit d'un conflit local (entre l'Autriche et la Serbie) une déflagration
mondiale. 


 


L'Autriche-Hongrie avait, après l'assassinat de François-Ferdinant, tout les (bonnes) raisons du monde de vouloir "régler son compte" à la Serbie. Je vous rappelle qu'en 1870 la France a déclaré
la guerre à la Prusse pour une sombre histoire d'ambassadeur qui n'aurait pas été traité avec les égards dûs à son rang.


 


En revanche, la Russie n'avait, à part un hubris délirant, aucune raison d'internationaliser le conflit. Vous mentionnez que la Russie était l'alliée de la Serbie; certes oui, mais il s'agissait
d'une alliance très informelle qui ne contenait aucun volet militaire. En tout état de cause, d'ailleurs, la Russie n'était pas intervenue lors des 2 guerres balkaniques. Pourquoi donc mobiliser
contre l'Autriche-Hongrie et l'Allemagne en juillet 1914? Irresponsabilité totale.    


 


Sinon, en ce qui concerne le bouquin de Christopher Clark, je vous engage à le lire plutôt qu'à vous contenter du compte-rendu d'Herodote.net. C'est très détaillé et montre d'une part le rôle
(néfaste) de coteries bellicistes au sein des affaires étrangères des différentes puissances ainsi que ce qu'était le climat politique serbe de l'époque où les non-spécialistes comme moi
apprendront que les serbes s'étaient déjà distingués dans le massacre de civils et le nettoyage ethnique à chaque fois que l'occasion leur en avait été offerte. 

[odp]

@ NJ 


 


Vous ne m'en voudrez pas d'accorder une valeur plus importante à des événements qui se sont déroulés il y a moins de 20 ans qu'à d'autres qui se sont produits il y a plus de 70 ans et qui ont par
ailleurs été scellés par une réconciliation des belligérants.


 


Les serbes sont, depuis 1945, les seuls Européens à avoir du sang de soldats français sur les mains et dans des conditions qui, pour ce qui est des Marsouins Humbolt et Amaru, correspondait bien
aux intérêts de la France puisqu'il s'agissait de libérer des otages que les forces serbes avaient lâchement capturés alors que ceux-ci ne pouvaient faire usage de leurs armes.


 


Aussi, bien que je ne soit pas partisan de la rumination historique, il me semble que ce "privilège" serbe ne devrait pas conduire à des égards mais, à tout le moins, un peu de distance; sinon de
défiance.  


 


Plus généralement, j'avoue ne pas comprendre votre position sur la crise Yougoslave (que je connais mal ceci dit). Vous défendez le droit des français à sortir d'une fédération (l'Union
Européenne) contraire à vos valeurs et ce que vous estimez être les intérêts du pays mais refuseriez aux Croates, Slovènes, Macédoniens et Bosniaques le droit de faire de même? Toutes les
"indépendances" yougoslave ont été le fruit de processus démocratiques et, en l'occurrence, l'argument de la profondeur de l'expérience historique, que l'on peut opposer aux indépendantistes
catalans par exemple, ne tient, en l'occurrence, par un instant. Enfin, à voir la rapidité avec lesquelles toutes les minorités de la fédération yougoslave ont souhaité sortir du bateau de la
fédération laisse entendre que celle-ci n'était menée de manière inclusive mais plutôt exclusive. Bref, les serbes ont récolté ce qu'ils ont semé. 


 

[nationalistejacobin]

@ odp,


 


Qui a envoyé les marsouins Humbolt et Amaru se faire tuer? Pour servir quels intérêts? Les intérêts de la France? Non, ceux des nationalistes croates et bosniaques et de leurs amis allemands.
Voulez-vous que nous dressions la liste des soldats français tués par les Allemands? On trouvera sans doute beaucoup plus de tueurs de Français chez les Allemands que chez les Serbes. Pourquoi un
peuple qui a exterminé 6 millions de juifs mériterait plus d'égards que les Serbes? Mais il est vrai que le taux d'alphabétisation de l'Allemagne était l'un des meilleurs... Comme quoi, on peut
savoir lire et être un barbare. A méditer.


 


A vous lire, on s'étonnerait presque que la Shoah ou le génocide arménien n'aient pas été le fait des Serbes.


 


Je vous invite à lire l'histoire du peuple serbe, qui s'est courageusement battu pour éviter le joug ottoman à la fin du Moyen Âge, puis pour s'en défaire au début du XIX° siècle. Les Serbes, que
les Autrichiens étaient bien contents de recruter pour leurs marches militaires. Les Serbes ont été nos alliés pendant la Grande Guerre et après. Depuis la chute de la Yougoslavie, ils ont été
accusés de tous les crimes, de tous les maux, systématiquement. Leur territoire national a été amputé du Kosovo, au mépris du droit international le plus élémentaire, et au profit des mafieux et
criminels de l'UCK. Et je ne parle pas des nationalistes croates et de leurs références ouvertes aux oustachis pronazis, qui ne semblent pas avoir gêné l'OTAN, pas plus que les djihadistes
probosniaques d'ailleurs. Alors oui, désolé, le peuple serbe a droit à quelques égards. 

[odp]

@ Dael 3ème du nom


 


Vous avez décidément le chic pour comprendre tout de travers. Je parle de la Serbie du début du 20ème siècle et de son rôle dans le déclenchement de la 1ère guerre mondiale et vous me sortez
votre catéchisme sur l'intervention de l'OTAN à la fin des années 90. Dans le genre hors sujet, ça se pose là... C'est un peu votre spécilaité apparemment. 


 


Sinon, vous semblez prendre Pierre-Marie Gallois pour la réincarnation de l'Esprit Sain et tout ce qu'il dit pour Vérité Révélée. Pour ma part, je ne connais pas grand chose à cette affaire, mais
ce que je sais, c'est que l'armée française s'étant, depuis le milieu du XIXème siècle, spécialisée par la production de gradés imbéciles (je ne cite pas de noms pour ne pas insulter les morts),
les galons du bonhomme ne m'impressionnent guère.      

[odp]

@ NJ


 


Proserbe? Vous voulez parler des assasins des Marsouins Humbolt et Amaru? Mais pourquoi donc? Qu'a donc fait ce peuple d'arriérés qui s'est toujours distingué par le taux d'alphabétisation le
plus lamentable d'Europe pour mériter de tels égards?