La lettre volée

Notes et idées : Politique, Bandes dessinées, Polars, Media, Actualité, Europe...

Syrie : ne pas y aller

Nous devons apprendre à respecter la vie privée de chacun et à ne pas nous imposer nos idéals moraux l'un à l'autre.

Le Puritain s'imagine que son idéal moral est l'idéal moral ; il ne se rend pas compte que d'autres époques et d'autres pays et même d'autres groupes dans son propre pays ont des idéals moraux différents du sien.

Bertrand Russell, Essais sceptiques.

 

 

Pour répondre à un commentaire d'Axel. Je n'ai rien écrit sur la Syrie, parce que je ne suis pas compétent sur ce sujet. J'ai cependant, comme pas mal de monde, mes idées sur l'opportunité d'une intervention armée. Je les ai évoquées en citant une traduction d'article de Paul Craig Roberts, manquant de nuance mais qui a le mérite de prendre le contre-pied de la position officielle américaine ; ou bien par des commentaires rapides ou en citant la lettre de Pierre Charasse.

Ca mérite peut-être plus de détails. Je vais donc essayer de résumer ce qui m'amène à penser que nous ne devrions pas intervenir en Syrie, ni même probablement favoriser la rebellion.


Premier point : je ne suis pas pacifiste par principe. J'ai peut-être tort de ne pas étudier et suivre Gandhi ou d'autres mouvements non-violents, mais je ne suis pas systématiquement opposé à l'emploi de la force. Par exemple, en mars 1936, nous aurions dû, la France, repousser l'armée allemande lorsqu'elle s'installa dans la Ruhr. C'est là que nous avons été lâches, pas forcément à Munich (je retiens l'argument de Daladier disant qu'en 1938 nous n'étions pas prêts). En 1936 c'est l'Allemagne qui n'était pas prête et plusieurs auteurs (notamment Shirer) arguent que le régime d'Hitler serait tombé en cas d'intervention française et/ou alliée (totalement improbable côté anglais j'imagine).

Une intervention est justifiée dans des cas flagrants de violation de la légalité internationale : invasion du Koweit en 1991, défense du Mali récemment. Lorsqu'un pays ou un groupe s'en prend à un état souverain par la force, alors il y a risque de contagion et l'intervention est justifiée.

 

Deuxième point : Il n'y a pas d'obligation internationale à la démocratie. Je peux le regretter, mais les occidentaux serrent la main à longueur d'année à des dirigeants ni très sympathiques, ni très démocrates. Bahrein est sous le joug d'un régime qui assassine régulièrement des manifestants et ça ne dérange pas les médias. Quand la Turquie a massacré des kurdes, elle l'a fait avec le soutien des Etats-Unis. Pour rendre cela légitime il suffit d'appeler le PKK un parti terroriste. En sens inverse on appellera les rebelles anti-Assad des combattants de la liberté, même quand ils sont cannibales.

Je ne veux pas refaire l'histoire, j'en serais incapable (pour suivre l'actualité internationale alternative, cf. l'atlas alternatif par exemple), je veux juste dire que la manipulation de l'opinion est un souci constant de la part des gouvernements, et que dans toutes ces affaires il convient de ne pas se fier à ce qui est écrit dans les journaux et qui reflète directement les "éléments de langage" distillés par les chancelleries.

 

Troisième point : en l'occurrence, je trouve que le track-record occidental ne plaide pas pour des opérations qui tendraient à renverser Assad. Je ne suis pas convaincu que le peuple irakien ou le peuple libyen se portent mieux depuis le départ de Hussein ou de Khadafi. Le plus étonnant dans ces cas récents c'est que les mêmes affreux dictateurs étaient reçus il y a quelques mois à peine, avec les honneurs, dans les plus grandes capitales (et pas qu'à Paris). 

On peut donc se demander pourquoi en Arabie Saoudite on peut continuer à couper des mains aux voleurs et à voiler les femmes alors que c'est crime ailleurs ?

En plus court, je ne vois pas que l'Occident ait su dégager des principes d'action très clairs en matière d'intervention armée. Et je suis un peu idéaliste probablement, mais on ne peut pas faire à mon sens d'internationalisme sans droit. Une intervention serait d'autant plus légitime qu'elle pourrait laisser croire qu'elle est fondée sur un principe, non par l'opportunité.

 

Quatrième point : le principe de crime contre l'humanité est vaseux en l'occurrence. On pourrait invoquer un droit naturel, l'urgence humanitaire, mais je ne crois pas que les actes, même dramatiques, commis récemment en Syrie, rentrent dans la catégorie des crimes contre l'humanité - tels que définis par le droit international.

Et je ne crois pas que l'intervention occidentale ferait moins de morts que ce que font déjà les combats internes à la Syrie. On peut même se demander si une bonne part des milliers de morts qui ont déjà eu lieu en Syrie ne sont pas imputables aux armements fournis en grande quantités aux rebelles. Si l'on ne s'inquiétait que du nombre de victimes, ne faudrait-il pas s'en prendre tout autant à ceux qui ont armé les rebelles qu'à Assad ?

Les arguments humanitaires, outre qu'ils sont utilisés à géométrie variable, ne sont pas applicables ici, en tout cas pas plus que dans d'autres parties du monde où l'on massacre en toute tranquillité. 

 

Cinquième point : la légalité internationale liée spécifiquement à l'emploi des armes chimiques. Je ne suis pas juriste et là c'est typiquement pour ces raisons que je m'étais abstenu d'écrire sur la Syrie, mais j'ai l'impression que l'interdiction de l'utilisation des armes chimiques ne vaut que pour les signataires du traité de non-prolifération. Et la Syrie n'est pas signataire. Par ailleurs, l'un des grands défenseurs de l'usage des armes chimiques était Churchill, comme le rappelle un article récent de The Economist, alors que le même article note que Hitler, lui, s'est toujours refusé à les employer. Je trouve qu'il est évidemment louable d'interdire les armes chimiques, mais trouve un peu étrange de faire de leur emploi un critère de respect des droits de l'homme.

 

Sixième point : Le cas pour une intervention occidentale ne me paraît guère plaidable. Si l'on souhaitait cependant intervenir au nom d'un droit, même encore à définir, il faudrait accessoirement que les faits soient établis. Comme on nous a fait le coup récemment des preuves irréfutables, agitées sous le nez des spectateurs en pleine séance de l'ONU par Powell, la moindre des choses ici serait d'être certains que Assad a bien utilisé des armes chimiques chez lui.

Je me souviens aussi, au chapitre des faits à établis, que Carla del Ponte avait accusé les rebelles syriens d'avoir utilisé du sarin, pas plus tard qu'en mai dernier.

Si la responsabilité d'Assad était établie, on pourrait ensuite respecter les voies de droit ou des moyens de pression pas forcément militaires pour le faire juger comme criminel de guerre ou le "punir": lui interdire tout déplacement, geler ses avoirs à l'étranger etc. La hâte mise à l'action militaire, de préférence à tout autre mode d'intervention, me gêne.

 

 

Septième point : L'intervention est difficilement plaidable en droit. Du côté des intérêts, elle n'est pas véritablement utile non plus.

Pour la France, qu'avons-nous à gagner à intervenir en Syrie, au risque d'avoir l'air une fois de plus d'être à la remorque de pays tiers (de l'Allemagne en économie, des Etats-Unis ailleurs) ?

Je suis même effaré de lire, dans la bouche de Hollande, deux phrases terriblement contradictoires : "j’ai décidé d’accroître notre soutien militaire à la Coalition Nationale Syrienne, dans le respect de nos engagements européens. [...] La responsabilité de la France [...] se fonde sur trois grands principes :

  • l’indépendance, qui nous conduit à chaque instant à décider en pleine souveraineté [ ...ici je ne peux m'empêcher de dire lol...]
  • le respect du droit international.

[...] Mais le droit international doit évoluer avec son temps. Il ne peut être un prétexte pour laisser se perpétrer des massacres de masse. C’est pourquoi je reconnais le principe de « la responsabilité de protéger », les populations civiles que l’Assemblée générale des Nations Unies a voté en 2005."

C'est tout de même un peu du foutage de gueule que de dire qu'il faut violer le droit pour faire respecter le droit. Surtout qu'en invoquant la responsabilité de protéger, Hollande se raccroche aux branches, mais le texte qu'il invoque stipule lui-même que toute intervention doit passer par le conseil de sécurité.


Huitième point : Du strict point de vue du réalisme, il ne s'agit pas d'un duel à Ok Corral entre le méchant Assad et les gentils occidentaux. Les russes, mais pas seulement eux, sont des soutiens de Assad. Et il n'est pas dit qu'ils acceptent de le laisser bombarder (et leurs instructeurs militaires) sans réagir.

Il serait donc bon que l'on en sache un peu plus sur leurs intentions avant d'envisager quoi que ce soit. J'ai cru comprendre qu'ils se sont déjà sentis bafoués par l'intervention en Libye, il n'est peut-être pas utile de les gifler une fois de plus.

Ils ont tendu une belle perche à Obama avec leur accord, c'est peut-être le moment de la saisir.

Ayant lu Juillet 1914, d'Emil Ludwig, j'ai été frappé de voir que la guerre a aussi eu lieu parce que les positions des uns n'étaient pas connues des autres. Ainsi il n'était pas clair pour l'Allemagne en 1914 que l'Angleterre entrerait dans le conflit dès lors que la France y entrerait. Le livre de Sebastian Haffner, ("De Bismarck à Hitler, une histoire du Reich"), fait un constat similaire : "si l'on avait dit aux Autrichiens que l'Allemagne avait l'intention de rester sur la défensive à l'égard de la Russie et que le conflit austro-russe lui servirait de prétexte pour attaquer la France et la Belgique, alors le choix fait à Vienne entre la guerre et la paix aurait sans doute été différent".

La probabilité est peut-être infime mais ce serait un peu bête de frôler un troisième conflit mondial parce qu'on n'aurait pas bien compris que la Russie soutiendrait la Syrie, même militairement.

 

Neuvième point : Il y a des raisons d'intervenir, à des degrés divers. Mais l'intervention militaire ne paraît pas justifiée et l'intervention juridique n'a pas l'air envisagée. L'intervention occidentale ne construirait donc rien.

Elle ne ferait qu'affirmer le droit du plus fort.

Et c'est Dominique de Villepin qui l'a exprimé récemment : si l'on intervient aujourd'hui en Syrie au nom de notre force, alors réfléchissons au monde que nous aurons dans trente ans, quand nous ne serons plus les plus forts.

 

 

 

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Edgar

blogueur parisien depuis 2005

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Axelzzz 24/09/2013 11:56


@BolchoKek: juste une précision, mon paragraphe n'était sans doute pas clair. lorsque je cite l'émoi de Torsade quant aux méfaits de la colonisation 'occidentale' en Amérique du Sud, c'est pour
lui faire remarquer que nos crimes coloniaux d'hier ne nous dispensent aucunement d'un minimum d'empathie avec la situation des populations syriennes aujourd'hui. L'équation intervention
occidentale=Cortez n'épuise pas du tout la question de principe à mon avis (vous contestez sa validité même, je dis que même si celle-ci était valide ce ne serait pas suffisant comme guide
géostratégique).


Autre précision: 'marxiste' n'est pas une insulte ou une manière de souligner la difficulté qu'ont certains à tourner 7 fois leur langue dans leur bouche avant de prendre la parole. C'était une
référence à l'analyse matérialiste des 'rapports' économiques, politiques et sociaux. Les commentaires de Torsades laissent entrevoir une recherche exaltée de justice que j'ai beaucoup de mal à
rationaliser puis à appliquer au cas syrien. Plusieurs commentateurs ont ce biais: malgré une évidente culture sur les sujets abordés, le message reste brouillé dans un écheveau d'émotions qui
reste bien obscur pour le quidam moyen (et peut être pour les auteurs eux-mêmes). C'est aussi le cas de Gérard Couvert, qui dans une discussion épique sur le blog de Descartes (au sujet des
méditerranéens vs gens du nord, des mathématiciens dans l'élite française et ne l'oublions pas de Cyrano) suggére qu'il y a un antagonisme (terme marxiste s'il en est) entre l'intelligibilité et
la vie politique. 


Quant à votre conclusion - in cauda venenum n'est ce pas? - elle ne dit strictement rien sur le fond. Alors ne m'en voulez pas d'y opposer un scepticisme tempéré de curiosité...

BolchoKek 23/09/2013 22:46


 


Après tout tant que chacun agit en fonctions d'intérêts bien compris, les discussions restent possibles entre
toutes les parties: les intérêts sont aussi les gardiens de la raison. En tout cas, les marxistes devraient souscrire à cette vision matérialiste de la question.


 


Je suis tellement maxiste que le couteau entre les dents commence à faire mal, et je vous rassure, j'y souscris.
Comme je l'ai déjà écrit, les intérêts économiques français en Syrie sont sufisamment négligeables pour que Hollande puisse se permettre des sorties. Les italiens risquent toutefois de faire la
grimace... Et les intérêts du peuple français dans le soutien à la rébellion, c'est à dire un soutien à des troupes dont l'objectif est de briser le « socialise arabe » dans le lieu de
sa naissance, et dans un haut lieu de la civilisation arabe, est plus que discutable, quand on connait les potentiels de contagions idéologiques du monde arabe.


 


Et au nom d'un scepticisme à l'égard de la propagande d'Etat, ou en mémoire des victimes de la conquète de
l'Amérique comme le propose Torsade de Pointe, nous serions fondé à ignorer ce problème ?


 


Pour avoir eu connu pas mal de syriens, je peux vous dire honnêtement que vous n'avez rien à craindre de ce genre
de choses. Vous croyez vraiment que les syriens ont quelque chose à foutre du destin des amérindiens ?


 


Donc dans cette trouble affaire, les commentaires péremptoires qui 'savent' ou qui prétendent à une évidence
[...] me laissent plus amer que voir mon pays, hésitant, se résigner à un choix imparfait.


 


Je trouve le choix français tout à fait «parfait». Mais ce qui fait mal dans l'ivresse, c'est les
lendemains.


 

Axelzzz 19/09/2013 16:14


Juste un petit commentaire pour saluer ce post clarifiant ta position et je souscris à l'essentiel des points. J'en profite pour souligner l'une des qualités rares de ce blog qui relaie des
points de vues extrêments divers tout en conservant une éthique d'honnête homme. Les blogs politiques ont souvent la fâcheuse tendance à privilégier la défense rhétorique d'une opinion à
l'ouverture intellectuelle; ou à l'inverse à tomber dans un angélisme bon tein qui permet de balayer sous le tapis l'enjeux des choix éthiques auxquels tout un chacun est confronté.


Sur le sujet Syrien je reste partagé entre la culpabilité honteuse de l'indifférence raisonnable à une tragédie absurde et le dérisoire d'une action symbolique dans une crise dont les tenants et
les aboutissants dépassent largement les limites de notre puissance et ma compréhension. 


Torsade de Pointes (décidément le panache exotique de ce pseudo aiguise la curiosité!) nous dit que "tout un chacun sait'' que l'enjeu c'est l'approvisionnement en gaz de l'europe. Mais, Torsade,
qu'il y ait une rationalité stratégique à l'intervention en Syrie serait une très bonne nouvelle! Défendre ses intérêts stratégiques n'est pas du vol, mais le jeu normal des relations
internationales. Après tout tant que chacun agit en fonctions d'intérêts bien compris, les discussions restent possibles entre toutes les parties: les intérêts sont aussi les gardiens de la
raison. En tout cas, les marxistes devraient souscrire à cette vision matérialiste de la question.


Les arguments de principe (à la Browman par exemple) sont eux toujours suspects et dangereux car spéculatifs. Pourtant il me semble impossible d'ignorer la question de principe posée par une
telle situation: à nos porte, une guerre civile se déploie, et atteint un niveau de violence largement Oradourien (en référence avec un sujet approfondi sur le blog de Descartes et cité sur ce
luis-ci); par ailleurs, nous ne pouvons ignorer notre propre puissance politique et militaire qui est limitée et néanmoins significative. Et au nom d'un scepticisme à l'égard de la propagande
d'Etat, ou en mémoire des victimes de la conquète de l'Amérique comme le propose Torsade de Pointe, nous serions fondé à ignorer ce problème ? 


Il n'y a que des mauvais choix en la matière ou disons des décisions qui coûtent. Mais la première des vertus est d'en formuler un et de s'y tenir. Comme le fait edgar, mais aussi d'une certaine
manière comme le fait hollande. Donc dans cette trouble affaire, les commentaires péremptoires qui 'savent' ou qui prétendent à une évidence - comme par hasard souvent dirigés contre les
incapables qui nous gouvernes ou fondés sur des théories paranoïdes dont le ridicule n'échappe qu'à leur auteur - me laissent plus amer que voir mon pays, hésitant, se résigner à un choix
imparfait. 


Merci pour la référence à Russel dont la réputation de philosophe analytique m'avait toujours rebuté et qui a l'air d'être en fait une lecture passionante.

BolchoKek 18/09/2013 22:51


(suite...)


 


Mais il se trouve que tous les pays dits occidentaux sont aujourd’hui intégrés dans des
structures politiques, militaires et économiques communes, telles que l’OTAN, et bientôt le fameux marché transatlantique, là aussi sans faire abstraction des rivalités de ces pays entre
eux.


 


Intégrations qui bien sûr, n'ont rien à voir avec les conséquences de la seconde guerre
mondiale et de la guerre froide, mais bien plus au fait d'être occidentaux ou pas. Faudra dire aux turcs, que si l'OTAN a déployé des missiles sur leur territoire, à la frontière soviétique,
c'est parce qu'ils étaient des occidentaux luttant contre ces barbares de communistes. Je suis certain que ça fera plaisir à leurs jeunes diplômés...


 


Le reste de la planète a donc tout naturellement tendance à nous mettre dans le même
sac


 


C'est tellement naturel que « le reste de la planète » ne le fait pas, à part pour
idéaliser. Je suis toujours amusé par combien les couches populaires du moyen-orient, par exemple, sont bien moins simplistes et bien plus fines dans leur opinion politique que ceux qui se
frappent le torse ou le bombent, les « occidentaux »...


 


à nous ranger dans le même camp, qui n’est pas celui des gentils.


 


Vous méritez la médaille du gentil de l'année. Vous utilisez le même vocabulaire que George
Bush, mais renversé. Ce qui revient en fait au même.


 


Libre à vous de croire que les Latino-Américains, qui subissent ou ont subi des dictatures
fomentées par «nos» services secrets, néanmoins nous adorent, ou que les Africains qui se coltinent les ajustements structurels voulus par le FMI veuillent absolument être comme
nous,


 


Les flux migratoires et les études de marché dans les pays émergents sont donc contre vous...
bon courage !


 


ou que les Vietnamiens arrosés de napalm en redemandent


 


Bizarrement, je n'ai jamais entendu un vietnamien réclamer le prix de la larmichette. Par
contre, le napalm semble être indissociable du vietnamien dans la vulgate tiers-mondiste française. Encore un grand honneur rendu par les « citoyens du monde » à ceux qu'ils prétendent
défendre...


 


Ne comptez pas que «nos» victimes fassent toujours bien le distinguo entre oligarchie et
population générale.


 


Ils auront du mal, étant donné que la cible n'existe pas.

BolchoKek 18/09/2013 22:36


 


Je viens de me rendre compte que mon commentaire, en plus d'être arrivé avec la mauvaise syntaxe, est arrivé
incomplet. Je vais soumettre la suite, puis répondre à Torsade de Pointes.


@Torsade de Pointes


Les intérêts de la grande bourgeoisie d’argent française et américaine sont imbriqués, ne
sont pas opposés, convergent au contraire, sont engagés pour une grande part dans les mêmes montages capitalistiques et industriels.


 


Source ?


 


intérêts qui ne sont pas ceux d’une bourgeoisie nationale française ou nationale américaine, mais occidentale
et hors sol


 


Evidemment. Sans le méchant « occident », les gentilles bourgeoisies nationales n'iraient pas à
l'encontre des intérêts de leurs propres peuples...


 


@Edgar


 


je ne crois pas que les rapports de classe soient plus forts que les intérêts nationaux.


 


C'est deux choses différentes, étant donné que la lutte des classes s'exprime avant tout dans
le cadre social, c'est à dire avant tout national, mais peut revêtir une dimension internationale lorsque deux systèmes entrent en confrontation directe.


Les intérêts servent toujours quelqu'un ; ils peuvent servir l'ensemble des classes sociales,
mais n'en servir qu'une en particulier. C'est sur cette nuance que le PCF, jusqu'à la « refondation », a basé sa ligne internationale. Après tout, le prolétariat français ne s'est
jamais aussi bien porté que lorsque l'URSS était crainte...


 


___


 


@ Torsade de Pointes


Je vous concède que, énoncé de cette façon, c’est assez
gentil.


 


C'est pas gentil, c'est les faits, qui ne sont ni gentils ni méchants, mais se contentent
d'être factuels.


 


Il resterait à ajouter: démantelés sur les instances des populations indiennes, qui ne
supportaient plus les violations des droits de l’homme perpétrés par les empereurs incas.


 


Si les incas étaient si attachés aux droits de l'homme, je ne doute pas qu'ils ont déposé une
motion à l'ONU...


 


Autre avantage: seuls les Espingots sont mis en cause.


 


En effet, c'est pas trop chouette, et c'est bien trop pas juste. Vous devriez lancer un
programme de réécriture morale de l'histoire pour coller à vos opinions, je suis sûr qu'à défaut d'avoir du succès, ça vous occuperait.


 


Cependant, une autre version court sur ces événements, celle-ci: plusieurs puissances
européennes, nommément l’Espagne, le Portugal, la Hollande, l’Angleterre et la France, ont aggressé et envahi le continent américain, peu auparavant «découvert» par un navigateur italien, ont
soumis par les armes les peuples qui y vivaient, en disloquant leurs sociétés et en détruisant leurs civilisations.


 


J'ai comme l'impression que vous essayez de démontrer quelque chose, mais j'ai du mal à voir
quoi. Que « le fort écrase le faible » ? Merci pour cette révélation...


 


Moi non plus, comme je l’ai souligné, cela ne me plaît pas d’être assimilé à un
Occidental.


 


Vous êtes libre de votre choix. Pour ma part, j'ai du mal à m'assimiler à un concept
vaseux.


 


Mais il se trouve que tous les pays dits occidentaux sont aujourd’hui intégrés dans des
structures politiques, militaires et économiques communes, telles que l’OTAN, et bientôt le fameux marché transatlantique, là aussi sans faire abstraction des rivalités de ces pays entre
eux.


 


Intégrations qui bien sûr, n'ont rien à voir avec les conséquences de la seconde guerre
mondiale et de la guerre froide, mais bien plus au fait d'être occidentaux ou pas. Faudra dire aux turcs, que si l'OTAN a déployé des missiles

Torsade de Pointes 18/09/2013 20:35


BolchoKek :


 


« les empires aztèque, tlaxaltèque et inca qui ont
été démantelés par l'empire colonial espagnol »


 


Je vous concède que, énoncé de cette façon, c’est assez
gentil. Il resterait à ajouter: démantelés sur les instances des populations indiennes, qui ne supportaient plus les violations des droits de l’homme perpétrés par les empereurs incas. Autre
avantage: seuls les Espingots sont mis en cause. Cependant, une autre version court sur ces événements, celle-ci: plusieurs puissances européennes, nommément l’Espagne, le Portugal, la Hollande,
l’Angleterre et la France, ont aggressé et envahi le continent américain, peu auparavant «découvert» par un navigateur italien, ont soumis par les armes les peuples qui y vivaient, en disloquant
leurs sociétés et en détruisant leurs civilisations. Tous ces pays que je viens de citer constituaient à l’époque l’Occident, sans nier les rivalités de ces pays entre eux.


 


Moi non plus, comme je l’ai souligné, cela ne me plaît pas d’être assimilé à un Occidental. Mais il se trouve que tous les pays dits occidentaux sont aujourd’hui intégrés dans des
structures politiques, militaires et économiques communes, telles que l’OTAN, et bientôt le fameux marché transatlantique, là aussi sans faire abstraction des rivalités de ces pays entre eux. Le
reste de la planète a donc tout naturellement tendance à nous mettre dans le même sac, à nous ranger dans le même camp, qui n’est pas celui des gentils. Libre à vous de croire que les
Latino-Américains, qui subissent ou ont subi des dictatures fomentées par «nos» services secrets, néanmoins nous adorent, ou que les Africains qui se coltinent les ajustements structurels voulus
par le FMI veuillent absolument être comme nous, ou que les Vietnamiens arrosés de napalm en redemandent — chacun son fantasme, comme vous dites. Ne comptez pas que «nos» victimes fassent
toujours bien le distinguo entre oligarchie et population générale.

BolchoKek 17/09/2013 22:50


 


@ Achille Tendon


Pensez-vous réellement qu'avec 250'000 hommes de "guerre", la France est un pays fort ?


 


Si la guerre se résumait à masser toutes les armées possibles, dotées d'un équipement égal, en un même lieu, et leur faire se tirer dessus à bout portant, probablement pas. Mais dans aucune
guerre ça n'a été le cas.


Soyons sérieux : on peut avoir par exemple peur des effectifs de l'armée chinoise. Mais n'oublions pas que c'est plus ou moins une armée de garde-chasses. Un bataillon de légionnaires et une
bombe H sont, dans la guerre moderne, des arguments bien plus convaincants que le nombre.


 


@ Gérard Couvert


Dans trente ans soit nous serons toujours les plus forts (nous = occidentaux ?) soit "les autres" auront totalement abandonné leur façon appréhender le monde et ils seront similaires à nous ;
c'est-à-dire pacifiés.


 


En 38 aussi, « on » était les plus forts. Pourtant, plutôt que « nous » unir, chevaucher le tigre et l'envoyer vers l'est, vers ces ignobles communistes (les
« autres »), la guerre a éclaté entre « nous ». Imaginez qu'« on » n'existe pas en tant que réalité politique. Quel désastre pour la « civilisation ».


 


Mais l'on peut aussi se souvenir des slogans du front populaires, de Jean Jaurès, ou de V.Hugo manœuvrant pour priver Napoléon III de crédits militaires ; c'est un peu comme le "demain on
rase gratis", c'est assez peu mobilisateur d'énergies.


 


Vous mélangez bien des choses. Napléon III et la République du même nombre, ce n'est ni la même époque, ni le même contexte, ni la même société.


Il faut bien rappeler que Jaurès a toujours défendu la grève générale bilatérale, afin d'éviter aux peuples de s'entretuer pour des intérêts qui ne sont pas les leurs. En partie contre ceux qui
l'accusaient d'être un anti-patriote, il écrivit un livre assez éloquent, l'Armée Nouvelle.


L'introduction a une grande valeur, dans le sens qu'elle clarifie assez bien le rapport entre le socialisme militant (ou le mouvement ouvrier) et la Nation. Une bonne partie de l'ouvrage est une
analyse militaire assez pratique dans le cas d'une invasion allemande, abordant des questions comme le rapport entre le civil et le militaire, l'organisation et la modernisation de l'armée, mais
également des considérations stratégiques sur la faiblesse de nos frontières qui ont été vérifiées, et nous ont coûté la chute de points importants dans le nord. Si ce n'est déjà fait, je vous
encourage à lire ce livre, qu'on trouve aisément et gratuitement sur internet.


 


@ fd


Je l'ai entendu chez Taddei plaider pour la recréation en Syrie d'une confédération de 4 Etats comme à l'époque du mandat français. Quand on en est à ce niveau de connerie...


 


Vous savez, les hommes politiques peuvent se comporter avec l'opinion comme avec les femmes : ils osent des choses extraordinaires pour les impressionner, mais peuvent faire n'importe quoi et
trahir leurs convictions lorsqu'elles se désinterressent...


 


@ Torsade de Pointes


C’est bien ce même pacte avec le diable: s’appuyer sur la pire engeance, pourvu qu’elle
sache maintenir un certain ordre et préserver les intérêts et les privilèges d’une certaine caste.


Il ne s'agit pas du même « pacte ». Pour Hollande, la Syrie, c'est loin. Nos
intérêts là-bas sont sufisamment mineurs pour qu'il y voie un jackpot politique.


 


l’Occident est détesté partout dans le monde.


 


Non.


 


que le sens des missiles, roquettes, drones, obus à uranium apprauvri etc. pourrait un jour
s’inverser et nous jeter, nous Occidentaux, sur les routes avec nos enfants en bas âge et nos vieillards


 


Chacun son fantasme...


 


Les Indiens d’Amérique, qui ont eu les reins totalement, et semble-t-il définitvement,
cassés, sont bien incapables aujourd’hui de nous rendre la monnaie de notre pièce.


 


C'est qui «nous» ? Les « occidentaux » ?


Franchement, passez moi l'expression, mais ce concept creux commence à me gonfler. Les «occidentaux» n'ont jamais eu de « civilisation », n'ont jamais eu de réalité politique. Ce ne
sont pas les « indiens d'amérique » qui ont été massacrés par les « occidentaux », mais les empires aztèque, tlaxaltèque et inca qui ont été démantelés par l'empire colonial
espagnol.


Cette histoire d'« occident » est en fait un fantasme, un rêve partagé : pour certains candidats à l'émigration dans le tiers-monde, c'est une terre merveilleuse où tout le monde est
riche, boit du coca-cola, roule en BMW et ressemble à des norvégiens. Vu d'ici, c'est soit une « civilisation » meilleure que les autres, soit quelque chose qu'il faut détester comme le
croquemitaine. Même le critère ethnique est bancal.


Chaque fois qu'on parle d'« occident » c'est pour dire à peu près tout ce qui peut être le plus possible déconnecté de la réalité. A part « Europe », j'ai du mal à trouver une
idée aussi creuse...


 


Quand je vois la mentalité des gens autour de moi, leur panurgisme, leur indifférence à la
souffrance du monde, leur inintelligence politique, leur mépris pour ce qui n’est pas de leur civilisation, je me dis parfois que ce ne serait que justice.


 


Et je suis bien content que vous rendiez votre « justice » depuis le salon.


 


Les intérêts de la grande bourgeoisie d’argent française et américaine sont imbriqués, ne
sont pas opposés, convergent au contraire, sont engagés pour une grande part dans les mêmes montages capitalistiques et industriels.

edgar 16/09/2013 21:51


il y a certainement des collusions entres élites mais, pour schématiser grossièrement, je ne crois pas que les rapports de classe soient plus forts que les intérêts nationaux.

Torsade de Pointes 16/09/2013 21:32


Je voudrais préciser un peu, si j’y arrive. Si la France adopte sa position actuelle, c’est peut-être, ou sans doute, aussi par suivisme vis-à-vis des États-Unis, mais il me semble que
cela n’épuise pas la question. Les intérêts de la grande bourgeoisie d’argent française et américaine sont imbriqués, ne sont pas opposés, convergent au contraire, sont engagés pour une grande
part dans les mêmes montages capitalistiques et industriels. Donc l’un n’est pas le caniche de l’autre, comme on nous le présente; ils marchent main dans la main. Les capitaux en question sont
français dans la mesure où ils sont détenus par des citoyens français, mais ne sont pas en France nécessairement, et la majorité des Français n’en verront bien sûr jamais la couleur. Cela n’a
donc aucun sens de trouver inepte l’attitude de la France dans l’affaire syrienne, au motif que cette attitude serait contraire à ses intérêts. Prenons le cas de l’Irak. Une des firmes qui ont le
plus prospéré, et dont les actionnaires se sont le plus enrichis, grâce à la guerre contre l’Irak, est l’entreprise de BTP Carlisle (si j’ai bon souvenir); or les principaux actionnaires de cette
boîte sont 1) la famille Bush, 2) la famille Bin Laden, et 3) un certain Guillaume Sarkozy — en l’espèce donc, aucun conflit d’intérêt entre particuliers français et particuliers américains. Ces
particuliers réussissent à convaincre les gouvernants de leur pays, je ne sais exactement comment (par appartenance au même groupe, par quelque moyen de pression, par intérêt commun, mais il
faudra cet organigramme très vaste et très fouillé dont je parlais hier pour décortiquer et mettre à nu tout cela), à les convaincre, dis-je, d’employer les moyens et les corps de l’État (armée,
services secrets etc.) pour servir leurs intérêts privés, intérêts qui ne sont pas ceux d’une bourgeoisie nationale française ou nationale américaine, mais occidentale et hors sol. Ces
oppositions entre élites nationales, et ces supposés rapports de caniche à maître, n’ont qu’une pertinence toute relative.

Torsade de Pointes 15/09/2013 22:18


Il y a point encore que vous n’évoquez pas. Chacun sait
que la guerre civile en Syrie prend sa racine dans une affaire de gros sous autour de réserves de gaz en Méditerranée et de réseaux de gazoducs. Les droits de l’homme etc. ne servent que de
vaseline. Je me demande si le tropisme atlantique des gouvernants français, leur volonté de faire les yeux doux aux États-uniens, suffit à rendre raison de leurs actions. Un vaste empire gazier
existe, ou est en gestation, dans lequel sont intéressés des capitaux de la péninsule arabique bien sûr, mais aussi occidentaux. Quand vous dites « nous les Occidentaux
collectivement », je traduis pour ma part : le capital occidental, les capitaux américain et européen étant tout à fait imbriqués, ne formant qu’un seul bloc. Pour expliquer le
bellicisme des gouvernants français, n’y aurait-il pas lieu de mettre à nu le montage capitalistique derrière le susmentionné empire gazier, et d’en établir avec exactitude l’organigramme au sens
large, c'est-à-dire avec relais médiatiques et politiques y compris. Ce qui permettrait peut-être de mieux comprendre telle décision ou telle attitude prise par tel ou tel politicien français, et
de la lier à la place qu’occupe le politicien concerné dans ledit organigramme. (Une idée sans doute pour les journalistes d’investigation de nos gazettes.)


 


Puisque certains va-t-en-guerre aiment à faire des
analogies avec les années 30 et la Deuxième Guerre mondiale, assimilant notamment les opposants à la guerre d’aggression contre la Syrie aux «Munichois» de 1938, je me permets à mon tour de
proposer l’analogie suivante. Je vois en effet une certaine ressemblance entre la haute bourgeosie d’affaires des années trente, qui n’a pas hésité à faire alliance avec les fascistes pour
maintenir ses privilèges (« vous verrez quand monsieur Hitler sera là, disaient certains patrons à leurs ouvriers récalcitrants), et l’actuelle oligarchie financière transatlantique, qui,
dans la perspective de juteux bénéfices dans le négoce du gaz, n’a aucun scrupule à financer, équiper ou d’autre façon soutenir les milices islamo-fascistes (ou à inciter les gouvernements
occidentaux à les soutenir) qui terrorisent en ce moment la population syrienne. C’est bien ce même pacte avec le diable: s’appuyer sur la pire engeance, pourvu qu’elle sache maintenir un certain
ordre et préserver les intérêts et les privilèges d’une certaine caste.


 


Il y a une autre raison pour laquelle cette expression «les Occidentaux collectivement» me fait tiquer, c’est que, n’en doutons pas, l’Occident est détesté partout dans le monde. Les
Indiens d’Amérique, qui ont eu les reins totalement, et semble-t-il définitvement, cassés, sont bien incapables aujourd’hui de nous rendre la monnaie de notre pièce. Au contraire, les populations
d’Asie, d’Afrique, d’Amérique latine, qui ont subi nos exactions (colonialisme, installation de dictatures, guerres de destruction etc.) et ne sont pas dupes de notre droits-de-l’hommisme,
risquent bien un jour d’être les plus forts, comme vous l’avez justement souligné, et alors pourrait advenir ce que la plupart d’entre nous n’envisagent même pas, savoir : que le sens des
missiles, roquettes, drones, obus à uranium apprauvri etc. pourrait un jour s’inverser et nous jeter, nous Occidentaux, sur les routes avec nos enfants en bas âge et nos vieillards. Quand je vois
la mentalité des gens autour de moi, leur panurgisme, leur indifférence à la souffrance du monde, leur inintelligence politique, leur mépris pour ce qui n’est pas de leur civilisation, je me dis
parfois que ce ne serait que justice.