La lettre volée

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L'initiative citoyenne ? Au rayon farces et attrapes

L'initiative citoyenne était l'une des merveilles du nouveau traité européen, un truc démocratique propre à rapprocher l'Union de ses citoyens.

De fait, la Commission vient de demander notamment à Pierre Laurent de remballer son initiative citoyenne destinée à créer une banque publique citoyenne.

Entendons-bien : ce n'est pas que les organisateurs de la pétition ont eu la possibilité de présenter leurs signatures et que la Commission a refusé de prendre toute décision. La Commission a tout simplement stoppé net ce mouvement avant même qu'une signature ait été collectée, pour des motifs soi-disant juridiques.

Le Front de gauche tirera-t-il la leçon d'une telle mésaventure et demandera-t-il la fin de l'Union européenne, cette parodie de démocratie ?

Suspense....

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Edgar

blogueur parisien depuis 2005

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Descartes 27/09/2012 10:35


C'est l'adoption du TCE par le Congrès qui est illégitime en France. Le Congrès n'avait pas à accepter de se prononcer sur une question déjà tranchée par référendum. 


Tu connais ma position sur cette question: le Congrès n'a pas voté "l'adoption du TCE". Le traité adopté par le Congrès n'est plus de même nature que le TCE, puisqu'il n'a plus de valeur
constitutionnelle. Ce changement est suffisamment important pour pouvoir dire que la question tranchée par le Congrès et celle tranchée par référendum n'étaient pas les mêmes. J'attire d'ailleurs
ton attention sur le fait que ton raisonnement rendrait impossible la remise en cause des dispositions du traité de Maastricht autrement que par référendum...


Par ailleurs, il y a un jeu entre légitimité et compétence : on est d'autant plus compétent qu'on est légitime


Non. La légitimité est une notion politique, la compétence est une notion juridique. Ainsi, par exemple, le gouvernement de Vichy a été jugé "illégitime", mais sa compétence n'a pas été mise en
cause: un grand nombre d'actes reglementaires pris par le gouvernement de Vichy sont d'ailleurs toujours en vigueur... (pour ne donner qu'un exemple, la loi interdisant la vente d'alcool aux
moins de 16 ans date de 1942).


Par ailleurs, une autorité "légitime" n'est pas pour autant toute-puissante: un préfet est "légitime et compétent" pour prendre une mesure d'ordre public, il n'est ni l'un ni l'autre s'il essaye
d'abroger une loi. C'est d'ailleurs cette dernière différence que les gauchistes ont du mal à faire, et c'est pourquoi le gauchisme français est faché avec l'Etat de droit, admirant des
personnages - je ne mentionne pas de noms pour ne pas faire de jaloux - qui prétendent à une compétence universelle.

edgar 26/09/2012 21:58


C'est l'adoption du TCE par le Congrès qui est illégitime en France. Le Congrès n'avait pas à accepter de se prononcer sur une question déjà tranchée par référendum. 


Par ailleurs, il y a un jeu entre légitimité et compétence : on est d'autant plus compétent qu'on est légitime (on étend ses pouvoirs au delà des textes bien plus facilement quand on est en
terrain conquis). Merci cependant d'avoir introduit cette distinction, propre à éclairer le débat.

Descartes 26/09/2012 21:12


1. dans les débats autour du traité de lisbonne, ce droit de pétition était souligné comme une grande avancée démocratique. Il n'éatit jamais indiqué qu'il s'agissait d'une avancée
démocratique limitée aux champs de compétence de la Commission.


Pas la peine de le rappeler, cela paraît une évidence. On voit mal comment un processus d'initiative populaire qui permet de faire traiter une question par les institutions européennes pourrait
s'appliquer à des questions qui échappent à la compétence de ces institutions.


De ce seul point de vue, on peut imaginer que cela pourrait servir de leçon à une partie de la gauche alter qui avait cru elle-même à ce gadget d'apparence démocratique (et qui de toute façon
laisse le dernbier mot à la Commission, même quand elle se déclarerait compétente).


D'accord. Mais on peut difficilement reprocher à la Commission de se déclarer incompétente quand elle l'est !


2. La Commission a parfois des conceptions moins étroites de sa compétence. Guetta, dans sa tribune de ce matin, explique qu'il faut signer le TSCG parce que c'est l'esprit qui compte, non la
lettre. La Commission aurait donc pu faire preuve de souplesse dans sa décision d'admettre ou non.


Faut pas exagérer. L'initiative populaire portait sur la question de constituer une banque européenne d'investissement. Il n'existe aucune clause dans les traités qui permette, même avec une
interprétation d'une extrême souplesse, de donner aux institutions européennes un tel pouvoir.


Notamment parce que les traités sont pleins d'objectifs généraux qui peuvent justifier la compétence de la commission dans à peu près tous les domaines.


Il ne faut tout de même pas exagérer. D'abord, les "objectifs" ne fondent pas une compétence.


D'ailleurs, quand la Commission a engagé la guerre contre les monopoles publics, elle l'a fait au nom de dispositions du traité de rome qui étaient là depuis 1957.


Et donc sur une base légale issue des traités. Pourriez-vous m'indiquer sur quelle disposition des traités se fonde la pétition de Laurent & Co ?


entendons-nous bien : j'estime que la commission est illégitime dans tous ses domaines d'action.


La légitimité et la compétence sont deux questions différentes. La légitimité est une question politique, la compétence est une question juridique. Pour ce qui concerne la légitimité, le fait est
que les états européens ont signé et ratifié des traités qui confèrent à la Commission un certain nombre de pouvoirs. Certains de ces traités ont même été ratifiés par référendum. Au nom de quoi
diriez vous que les transferts de compétences contenus dans le traité de Maastricht, dont la ratification fut décidée par référendum, seraient "illégitimes" ?


je suis au fond ravi que les alter européistes se soient pris une baffe en voulant croire qu'ils pouvaient attendre du changement des institutions actuelles. Je doute que cela leur serve de
leçon...


Sur ce point, je vous suis...

edgar 26/09/2012 13:15


Descartes : il y a de nombreuses raisons de souligner néanmoins cette décision de la Commission.


 


1. dans les débats autour du traité de lisbonne, ce droit de pétition était souligné comme une grande avancée démocratique. Il n'éatit jamais indiqué qu'il s'agissait d'une avancée démocratique
limitée aux champs de compétence de la Commission. De ce seul point de vue, on peut imaginer que cela pourrait servir de leçon à une partie de la gauche alter qui avait cru elle-même à ce gadget
d'apparence démocratique (et qui de toute façon laisse le dernbier mot à la Commission, même quand elle se déclarerait compétente).


2. La Commission a parfois des conceptions moins étroites de sa compétence. Guetta, dans sa tribune de ce matin, explique qu'il faut signer le TSCG parce que c'est l'esprit qui compte, non la
lettre. La Commission aurait donc pu faire preuve de souplesse dans sa décision d'admettre ou non. Notamment parce que les traités sont pleins d'objectifs généraux qui peuvent justifier la
compétence de la commission dans à peu près tous les domaines. D'ailleurs, quand la Commission a engagé la guerre contre les monopoles publics, elle l'a fait au nom de dispositions du traité de
rome qui étaient là depuis 1957.


entendons-nous bien : j'estime que la commission est illégitime dans tous ses domaines d'action. je ne suis donc pas étonné de cette décision, encore moins déçu. je suis au fond ravi que les
alter européistes se soient pris une baffe en voulant croire qu'ils pouvaient attendre du changement des institutions actuelles. Je doute que cela leur serve de leçon...


 

Descartes 26/09/2012 09:49


Mon cher Edgar, pour une fois, je suis obligé de donner raison à la commission. Il faut bien comprendre la logique de "l'initiative citoyenne": il s'agit de donner aux citoyens, en recueillant
suffisamment de signatures, le pouvoir de pousser les institutions européennes à passer une législation donnée. Mais il est évident que la proposition soumise doit être en rapport avec les
compétences des institutions européennes, et donc trouver une base légale dans les traités qui les instituent. Et j'ajoute que, pour ceux qui comme moi sont attachés à la souveraineté des Etats,
le contraire serait inacceptable: avez-vous vraiment envie que par le biais de "l'initiative citoyenne" les institutions européennes acquièrent le droit de légifèrer sur toute question, sans
limite aucune ?


La Commission n'a pas "stoppé l'initiative pour ds raisons soi-disant juridiques". Elle l'a stoppé - à bon droit, à mon avis - en faisant stricte application des textes qui encadrent ce type
d'initiative. Je ne pense pas qu'on gagne en crédibilité en chargeant la commission de pêchés imaginaires. Et si Laurent & Co. ne prennent pas le temps de comprendre comment les institutions
fonctionnent, ce n'est certainemetn pas sa faute.