La lettre volée

Notes et idées : Politique, Bandes dessinées, Polars, Media, Actualité, Europe...

Essai de chiffrage de mon inquiétude à l'égard du FN

Je lisais dans Libération ce matin que Marine le Pen estimait à 70 milliards d'euros le coût de l'immigration. Un billet bien fait de Laurent Pinsolle donnait une approximation à cinq milliards.

En commentaire dudit billet j'ai écrit ceci : "d'abord je souscris entièrement au commentaire de léonard, la comptabilité n'a pas grand sens.
ensuite, il faudrait, en comparaison de cet équilibre coût/bénéfice un peu factice, mettre en balance la part du PIB qui est produite par les travailleurs immigrés. s'il produisent 5% du PIB, pour être très prudent, soit 85 milliards d'euros par an, on peut considérer que le coût global de 5 milliards d'euros est faible par rapport au fait principal qu'ils soutiennent aussi notre natalité tout en contribuant à notre économie."

Certains de mes lecteurs habituels jugeront en sens inverse que je néglige le coût culturel évident (pour eux) du phénomène, mais ce n'est pas mon propos.

L'article de Libé me donne donc l'occasion de constater que le site du FN chiffre le "coût de l'immigration", évalué à 70 milliards, mais à la rubrique Europe ne donne aucun chiffre.

Pourtant ces chiffres existent. La contribution nette de la France au budget européen, d'un minimum de 7 à 8 milliards d'euros n'est même pas citée, pas plus que la perte de recettes fiscales et de PIB qu'entraîne l'euro, évaluée à 400 milliards par Jacques Sapir en 2010 (le vrai coût de l'Union européenne à mon sens est la démocratie, et il n'est pas chiffrable).

J'ai tendance à faire confiance au chiffrage de Sapir, en ordre de grandeur. Et je retiens, pour l'exercice, celui de Laurent Pinsolle sur l'immigration, là encore avec des tas de réserves sur le peu d'intérêt de ramener certaines question à des chiffres.

 

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Dans le fond, la vraie France coule, envahie par les bêtes.

Au centre, le blogueur dans sa bulle, inconscient des dangers.

En bas, les rats envahissent le navire.


On a donc pour la France envisagée sous l'angle économique, un "problème" à 5 milliards d'euros par an, et un autre "problème" à 400 milliards d'euros par an. J'ai donc tendance à estimer le deuxième comme étant 80 fois plus inquiétant que le premier. Et à faire assez peu confiance à un parti qui semble considérer les deux questions comme étant d'égale importance.

Pour dire la même chose d'une autre façon, si l'Union européenne et l'euro n'avaient pas ramené la croissance française à rien, à mon sens la question de l'intégration des immigrés n'occuperait pas une place si importante dans le débat politique.

Cette hiérarchisation des questions politiques est à mon avis celle que pratique l'UPR, avec une grande justesse. Celle que semble pratiquer le FN ne me convainc pas.

*

Tant qu'à parler d'immigration, un dernier point. Je lisais récemment une phrase de Saint Paul : "La loi est venue pour que le crime soit augmenté." Pour Léon Chestov, elle signifie que la loi, en définissant le crime, le crée. Il y a donc, dans un débat sur la loi, un double aspect. Certes, en régime républicain, le respect de la loi est une condition du jeu démocratique. Pas de démocratie possible sans acceptation de la règle du vainqueur. Mais, dans le même temps, la loi a un rôle fondamental qui est aussi celui de définir le bien et le mal. Et il est légitime que la population puisse s'exprimer quand le droit lui paraît s'écarter du juste. J'ai longtemps été plutôt kelsénien, positiviste, à considérer que le légal et le juste devaient être distincts. Je le crois de moins en moins. Et donc il n'est pas illégitime que face à une expulsion considérée comme au minimum un peu brutale parce qu'ayant eu lieu dans un cadre scolaire, ceux qui le souhaitent puissent exprimer leur désaccord. Surtout lorsqu'ils le font en respectant la loi. Que je sache, personne n'a attaqué les forces de l'ordre venues intercepter Léonarda et sa famille. Qu'enfin, que Vincent Placé soit un tartuffe en appelant les lycéens à manifester au lieu de, lui-même, déposer une proposition de loi, est une évidence. Il n'est pas le seul dans ce camp. Mais c'est une autre question. Face au gauchisme qui considère que tout est politique, la rigidité consistant à dire tout est légal ne tient pas peut-être pas suffisamment compte du rôle moral de la loi.



 



 


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Edgar

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nationalistejacobin 09/11/2013 14:52


@ Axelzzz


 


Juste une remarque sur les arguments que vous développez: même si les salaires parisiens sont plus élevés que dans le reste de la France, tous secteurs confondus, vous oubliez un peu vite que le
coût de la vie à Paris n'est pas tout à fait le même qu'en province, et cela compense largement le fait que les salaires soient un peu plus élevés... 

Axelzzz 08/11/2013 19:12


@NJ: pour l'effet de la concentration, vous vous placez en fait dans un schéma qui consiste à imaginer quelle serait la situation s'il n'y avait pas d'immigré: les salaires seraient ils plus haut
ou plus bas? Le problème de ce raisonnement c'est qu'il n'a aucune chance d'être mesurable ou testable empiriquement (du moins avant d'expulser tout le monde). Je remarque simplement que les
salaires parisiens - région où il y a une concentration d'immigration - sont à qualification, sexe, age et secteur d'activité similaires très supérieurs à ceux du reste de la France. J'en déduis
que l'impact de l'immigration sur les salaires ne peut du coup pas qualifier comme un problème économique sérieux pour le pays (et Dieu sait que nous n'en manquons pas par ailleurs). 


Votre second argument ne parle plus vraiment salaire, mais chômage: cela est très différent. Les salaires dans notre beau pays sont beaucoup moins réactifs au niveau de chômage que chez la
plupart de nos voisins. On souffre d'un chômage endémique depuis plus de 20ans sans que ceux-là n'ai jamais baissé. C'est pour partie un choix de protection sociale (smic, indemnités chômage), le
fait du mode de représentation syndicale qui favorise les insiders et la négociation en prix sur une négociation prix et volume et enfin de structure d'offre (il y a beaucoup de services protégés
notamment dans la santé, le droit, etc). 


Oublions donc les salaires un instant pour éxaminer le cas du chômage: si on empute la population active de tous les étrangers, va-t-on réduire le chômage mécaniquement d'autant? uniquement si on
dispose de salariés français substituables en termes de qualification et de localistation. Sinon, la substitution aura un coup élevé, qui la rendra potentiellement non économique et conclusion:
l'activité fermera tout simplement. Donc le risque de destruction de pib est élevé, elle-même ayant un effet multiplicateur, et par suite de création d'un autre chômage venant remplacer pour
partie au moins le précédent. Il y a toujours une question d'arbitrage bénéfice/coût, et il faudrait pourvoir cibler les expulsions (ou  interdiction de travailler) en fonction de ce
critère. C'est d'ailleurs la logique des métiers en tension et de l'immigration 'économique'.


En fait, le raisonnement économique revient à peu près toujours à la même conclusion: si vous pouvez 'choisir' la forme d'immigration, l'optimiser, vous trouverez toujours un gain supérieur au
coût. Mais, vous aurez beaucoup de mal à 'prouver' qu'économiquement l'immigration c'est toujours défavorable. Au-delà, ce type d'analyse (bénéfice /coût) est souvent incomplète (coment tenir
compte des effets démographiques positifs sur notre système de retraite, le coût éducatif en fonction de sa rentabilit réelle dans 20ans, etc etc) et assez irréaliste (choisit-on vraiment
l'immigration, ou celle-ci est elle le fait d'une situation géographique et d'un histoire?). C'est un aspect rhétorique très pratique de l'argument économique, il peut servir à peu près toutes
les thèses en le tordant un peu, et c'est pour cela qu'il me parait au final assez oiseux sur ce type de questions. 


Pour finir, puisque l'aspect économique de ce sujet vous intéresse, il  me semble important d'intégrer une évaluation bénéfice / coût de la politique migratoire elle-même: pas du tout pour
montrer qu'elle serait bonne ou mauvaise, mais parce que c'est le nerf de la guerre de toutes politique publique - si j'ose dire - c'est à dire une condition d'effectivité dans le moyen terme.
Les exemples Lampédusiens et espagnols, montrent que le coût de la fermeture pratique des frontière (je ne parle pas de l'émotion, mais des flottes de gardes frontières et des fusils
mitrailleurs) est élevé pour une efficacité assez douteuse. Intuitivement, je dirai que face à des phénomènes massifs (qui concernent le grand nombre) il est généralement très coûteux d'interdire
plutôt que de surveiller et d'encadrer (à condition que ce soit intelligemment fait bien sûr). Si les débats théoriques sur l'impact macroéconomiques des politiques migratoires sont à manipuler
avec précautions, il est important d'examiner les conditions de réalisation d'une politique particulière sous l'angle économique aussi.


@Gérard Couvert: j'attends le développement impatiemment, y compris sur le 'credo' que vous évoquez. La discussion m'a semblé jusqu'à présent cantonnée à des éléments techniques. L'AME est prise
en compte dans les travaux que cite Pinsolle, et je dois dire que les +17% (+115M€) sur 2013 posent en effet à  mon avis une question légitime sur la gestion de cette politique publique
(+115M c'est beaucoup relativement au 700m de 2012 mais ça reste faible rapporté aux 5Md du coût net global).

Gérard Couvert 08/11/2013 14:41


Je n'ai, hélas, pas le temps de répondre au crédo récité par les derniers intervenants ... mais ceci est un élément


http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/11/07/01016-20131107ARTFIG00633-l-inquietante-derive-des-frais-de-sante-des-etrangers.php

dsk 07/11/2013 22:28


@ odp


 


D'abord, je constate que vous évitez de répondre à la question précise que je vous ai posée. Peut-être la trouvez-vous embarrassante ? Ensuite, je vous rappelle qu'il y a une très nette
différence entre "professer" une théorie et la "présenter d'une façon avantageuse". Enfin, ce n'est pas parce qu'on emploie deux fois le mot "évident" dans la même phrase que ça l'est
effectivement. En quoi, exactement, la "fonction diplomatique" de l'école de guerre serait-elle "évidente", si bien qu'il serait "évident" que Chauprade n'y aurait pas sa place ? 

odp 07/11/2013 11:26


@ dsk


 


Je vois qu'en ce qui concerne le cas Chauprade, on passe de la question de savoir s'il est un partisan des théories du complot sur le 11 septembre à celle qui consiste à se demander s'il est
légitime d'évincer un partisan de ladite théorie du complot de l'enseignement à Ecole de guerre. 


 


Ma réponse est oui. Il est évident qu'un individu qui professe que les Etats-Unis aidés de leurs alliés anglais et israéliens ont sciemment provoqué les attentats du 11 septembre pour étendre
leur mainmise sur le monde n'a pas sa place à l'Ecole de guerre dont la fonction diplomatique est évidente. Qu'il aille au Vénézuéla, en Iran ou en Corée du Nord. 

nationalistejacobin 06/11/2013 23:25


@ Axelzzz


 


Merci de votre réponse.


 


Si vous reconnaissez que les immigrés se concentrent dans quelques régions de France, alors vous ne pouvez pas exclure que, ponctuellement, dans certains secteurs, leur présence exerce une
certaine pression sur les salaires... mais peut-être dans certaines régions seulement, comme la région parisienne.


 


Pour le reste, vous avez sans doute raison. A présent, vous allez je pense pouvoir m'expliquer pourquoi un pays comptant 3 millions de chômeurs a besoin d'immigrés pour faire tourner certains
secteurs économiques (j'avais parlé des noirs, mais j'ai aussi vu pas mal d'Asiatiques, de Maghrébins et d'Européens de l'est dans la capitale, je suis étonné que vous n'en croisiez jamais). Je
me demande aussi pourquoi le patronat, dans certains secteurs, réclame de l'immigration. Hospitalité désintéressée? J'avoue avoir un peu de mal à y croire.


 


Quant à l'envie de faire confirmer par les faits une idée déjà enracinée, là-dessus je serais honnête avec vous: je suis de toute manière résolument hostile à l'immigration. Que cette dernière
nous enrichisse ou pas, fasse pression sur les salaires ou pas, cela m'importe peu au fond. Pour moi, l'immigration pose d'abord et essentiellement un problème culturel et identitaire (ce en quoi
on peut me reprocher, sur ce thème précis, de partager les idées du FN). Mais ma question était sincère, et certains éléments de votre réponse éclairent ma lanterne.

dsk 06/11/2013 22:30


@ odp


"Désolé, peut-être suis-je frappé de sénilité précoce mais je ne vois pas du tout où vous voulez en venir avec votre "théorie communiste". Pouvez-vous être plus explicite?" 


 


Eh bien, imaginez qu'un ministre de la défense relève de ses fonctions un professeur, au motif qu'il aurait présenté la théorie communiste de manière avantageuse dans un ouvrage. Qu'en penseriez
vous ?

Axelzzz 06/11/2013 22:27


@NJ: sur votre histoire d'immigration vers chez nous et d'émigration vers l'angleterre, il faut déjà remarquer tout de même que l'Angleterre reçoit plus dimmigrés que nous, et offre selon vous
des salaires plus élevés. Il y aurait comme un hiatus dans le raisonnement de départ.


 Pour le reste de l'argument, j'avoue que tout en étant parisien, je n'ai pas du tout votre perception de travail massif des noirs dans notre capitale, mais intuitivement je dirai que d'une
part il y a fort à parier qu'il y ait une géographie de l'immigration: disons des territoires qui concentrent les entrées récentes sur le territoire, d'autres territoires loins des aglomérations
qui ont tendance à voir leur démographie en déclin. Il est clair que la région parisienne fait plutôt partie de la première catégorie, or il est bien évident que les gens travaillent plutôt à
côté de leur lieu de résidence. Or, puisqu'on parle de salaire, les coûts du travails parisiens toutes choses égales par ailleurs sont TRES supérieurs aux salaires dans le reste de la France. Je
vous renvoie à cette étude de l'Insee dont j'extrais la citation suivante:


"Les différences de coût horaire moyen entre établissements s’expliquent aussi par la région d’implantation. Par rapport
aux autres territoires, le coût horaire est plus élevé de 43,0% quand l’établissement est implanté en Île-de-France et de 24,7% quand il
est implanté dans le Bassin parisien [...]."


 Donc là encore, la logique immigration/salaire ne fonctionne pas vraiment. En ce qui concerne votre question sur pourquoi les français vont à Londres plutôt que rester à Paris, la réponse
est à mon avis liée à plusieurs facteurs: d'une part, un français a un intérêt évident à apprendre l'anglais et à accumuler une expérience professionnelle à l'étranger pour valoriser son
employabilité future - d'autant plus dans le secteur de l'hotellerie - et il ne peut pas faire cela à Paris (inversement un étranger peu trouver avantage à une expérience à Paris); d'autre part,
les salaires ajustés du pouvoir d'achat ne sont pas identiques dans les deux capitales, ni entre les secteurs d'activité. Toutes choses égales par ailleurs, le coût du travail en hôtellerie
restauration en France est plus faible que la moyenne, peut être est ce différent à londres, par exemple du fait de la prépondérance d'hotels plus haut de gamme/ciblant une clientèle
professionnelle? Surtout, le niveau de vie londonien est très différent selon l'age et la santé des personnes. A paris également, mais la différence entre le pouvoir d'achat des 20-30 ans sans
enfants et des 30-40 avec enfants y est bien moindre. Ce qui crée mécaniquement une incitation à partir jeune pour revenir plus vieux. Quel rapport avec tous ces 'noirs' qui vous assaillent de
leurs regards envieux lorsque vous sirotez votre caffé au lait me direz vous? et bien, le rapport, c'est qu'un jeune français dans ce secteur a intérêt après une première formation à partir, et
ainsi crée un offre de travail plus faible pour les emplois 'junior' de la profession, alors qu'il 'revient' qualifiés pour des postes plus 'seniors'. bref, tout cela est assez intuitif, mais
correspond à l'expérience de gens que je connais dans la restauration (pas hôtellerie).


j'imagine qu'odp va nous trouver quelque mine de statistiques pour parfaire le tableau, mais, très franchement, vous trouvez pas que votre question dénote tout de même une envie de trouver dans
les faits la confirmation d'une opinion formée par ailleurs ?

nationalistejacobin 06/11/2013 22:08


@ odp,


 


Je ne vous visais pas en particulier, ma question s'adressait d'ailleurs à tout le monde. Je ne prendrais pas la peine d'échanger avec vous si je ne pensais pas que notre débat a un certain
intérêt.

odp 06/11/2013 21:40


@ NJ


 


Comme vous l'avez peut-être remarqué, quand j'aborde un sujet, j'essaye si possible de l'étayer par des faits recherches sérieuses que je communique à qui veut bien les lire. En l'occurrence,
j'ai cité 3 documents dans ma réponse à Descartes. Vous trouverez ce que vous cherchez dans celui-ci:
http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Documentation/Etudes/Etudes-et-documents/Immigration-et-presence-etrangere-en-France-en-2011


 


Pour revenir à la question que vous posez, la différence tient essentiellement dans l'immigration constituée de conjoints ou d'enfants de français (53 000 personnes en 2011), qui, comme je l'ai
indiqué, me paraît hors de contrôle de toute politique migratoire. 


 


Pour le reste, je répondrais à vos objections demain car il se fait tard. 


 


PS: je ne crois pas avoir jamais sous-entendu que vous soyez "bête" ni avoir cherché à vous prendre de haut. Si je le croyais, je ne m'échinerais pas à vous répondre en collectant le plus d'info
possible. Je trouve au contraire qu'il est agréable d'échanger avec vous, même quand nous ne sommes pas d'accord, car vous me paraissez à la fois sincère et honnête; 2 vertus qui sont pour moi
cardinales.