Caroline Fourest vs Moncef Marzouki

Hier j'ai entendu sur France Inter une chronique de Caroline Fourest exécutant Moncef Marzouki, président de la République tunisienne : islamiste, dictateur, rien ne lui était épargné.

Le même était à l'antenne et a répondu juste après, par des propos qui m'ont paru à la fois pondérés sur le fond et interloqués dans la forme.

Je ne connais rien à la situation en Tunisie, et suis incapable de savoir qui a raison.

Mais je suis tombé sur un blog, grâce aux conseils de Frédéric Lefevre-Naré, celui de Hady Ba.

L'un des billets récents portait justement sur Moncef Marzouki. Il introduit ainsi une reprise d'article : "Sur Médiapart une interview du nouveau Président Tunisien Moncef Marzouki dont toute la punditocratie française sait qu’il est sous la coupe d’islamistes dangereux". (le pundit, en anglais, c'est l'équivalent de notre éditocrate omniscient, du terme indien pandit ou pundit, expert, sage - c'était ma minute je suis pas cuistre, j'ai lu wikipedia).

S'en suit un long texte de Marzouki, qui demande l'instauration d'une Cour Constitutionnelle internationale, dont je reprends la fin :

"Par ailleurs, il y a longtemps que je rêve d’une Cour constitutionnelle internationale. Ici dans le monde arabe, il y a en fin de compte beaucoup de dictatures qui organisent de fausses élections, installent de fausses démocraties. Si l’ONU disposait d’une Cour constitutionnelle internationale – comme elle dispose déjà d’un Tribunal pénal international où peuvent comparaitre des criminels – les opposants de tel ou tel pays (la Birmanie, la Corée du Nord…), pourraient déposer plainte contre des Etats afin que cette cour invalide par exemple des élections, ce qui pourrait permettre au Conseil de sécurité de prononcer des sanctions. Cela serait une étape importante pour la mise en place d’un état de droit international. J’y crois beaucoup et en Tunisie, nous allons y travailler et peut-être proposer cela aux Nations Unies durant mon mandat."

Je n'en sais pas plus sur la situation tunisienne, mais en revanche je me dis que Fourest, notre nouveau Fouquier-Tinville, a probablement bien mérité sa place dans cet ouvrage.

Comments

[Gérard Couvert]

Vous avez parfaitement raison de dire que le sujet mériterait plus que la forme "commentaires" - merci à Edgar de nous permettre malgré tut d'échanger nos points de vue.


Je dois terminer un travail et ensuite rejoindre la capitale pour cause de congrès DLR, donc je ne répondrais pas à vos argument avant Lundi ou Mardi, mais je le ferais.


Cela me rendorce dans mon idée qu'il n'y a pas encore de site ayant une interface permettant et encadrant - en terme d'ergonomie - de vrais échanges, organisés sous une forme hyper-textuelle la
plus croisiée possible ; si j'avais le temps je developperais le logiciel adéquat ...


A bientôt.

[fd]

Bon bon... C'est très difficile de parler de grands sujets comme ça dans des échanges de commentaires surun blog, parce qu'il faudrait prendre les arguments un par un. Il y a de quoi écrire un
livre. Alors je peux démonter une phrase par ci par là, comme celle où vous dites que la Sénégal est un mauvais exemple parce que le nombre de musulmans  serait faible (pourtant il dépasse
80 %) et que la démocratie y était relative (notez bien que je parlais des années 80, comme pour le Liban, et à l'époque le Sénégal était un des cinq pays africains les plus démocratiques,
chrétiens et musulmans confondus).


Moi, je ne suis pas "islamophile", pourquoi le serais-je ? Je ne suis pas plus islamophile que bouddhistophile ou judéophile ou même christianophile. Comme 80 % des français je suis de formation
catholique et j'admire les efforts du rationalisme pour avoir sorti l'humanité de ses égarements. Mais j'essaie de ne pas être trop dur avec les grandes religions et de trouver des bons côtés à
chacune d'elle.


Je ne comprends pas les grands élans tournés vers telle ou telle grande religion. Que cherche-t-on à prouver : qu'il y a un milliard d'individus qui son tombés dans le trou noir d'une religion
malfaisante qui les déshumanise ? Mais si une religion séduit un cinquième de l'humanité pendant mille ans (une humanité aussi diverse que les Indonésiens et les Berbères, les Soninké et les
Tchétchènes), difficile de penser quand même qu'elle ne répond à aucun besoin humain non ?


Que veut-on dire exactement ? Comme M. Zemmour qu'elle est trop holiste et incapable de séparer le pouvoir temporel du spirituel ? Mais que je sache il y a eu des pays musulmans laïques, et même
athées (comme le Yémen du Sud). Pourquoi penser que dans les moments où ils furent laïques cette laïcité n'était qu'artificielle ?


Surtout je me demande si vous n'exigez pas plus des pays musulmans que des chrétiens ? Exigez-vous des pays d'Amérique du Sud qu'ils deviennent laïques ? Ne trouvez-vous pas qu'eux aussi sont
misogynes, homophobes etc ? ne trouve pas qu'un pays confucéo-taoïste comme la Chine ou même que les pays chrétiens d'Afrique ne sont pas spécialement plus démocratiques que la Jordanie ou que le
Koweit ? Pourquoi faudrait-il que les pays musulmans qui ne sont indépendants que depuis deux ou trois générations (à l'exception de la Perse) soient sommés d'être aussi démocratiques que
l'Europe occidentale ? Pourquoi ne pas les comparer à ce qui est leur est comparable (je veux dire le Congo, la Guinée etc)...


Moi si vous trouvez un argument imparable pour me dire que l'islam est PAR ESSENCE mille fois plus sectaire que le judaïsme ou que le christianisme, et voué  ne jamais se démocratiser, j'y
souscrirai. Mais cet argument je ne l'ai jamais vu nulle part... Quand je dis "l'Islam du Sahel est presque polythéiste, celui du Caucase aussi", vous me dites que ce ne sont que des "expériences
sectaires" limitées. Elles ont quand même duré 5 siècles non ? Si je vous dis que le vin coulait à flot chez les musulmans andalous, vous ne trouverez pas ça représentatif non plus. Si vous me
dites que l'Islam n'a jamais séparé le spirituel du temporel, et si je vous oppose la République communiste chiite qui s'est créée au Xe siècle au Bahrein contre le califat de Bagdad, vous
trouverez cela aussi marginal... Mais la méthode qui consiste à écarter comme marginal et non représentatif tous les contre-exemples qui contredisent une thèse ne mène pas loin. Car avec votre
méthode, je pourrais aussi soutenir que le christianisme, par essence, est celui de Francisco Franco et non celui M. Bayrou ou de M. Chavez, et démontrer par là, avec mille exemples tirés de
mille ans d'histoire, que le christianisme n'est pas adaptable à la démocratie.


Le problème c'est que les doctrines religieuses même les plus sectaires sont des réalités mouvantes qui s'adaptent aux conditions sociales. C'est d'ailleurs pourquoi toutes les religions ont
besoin périodiquement de grands retours au sources et de replis sur l'instransigeance pour resserrer le troupeau de leurs ouailles autour des principes canoniques. Il est assez évident que
l'Islam traverse une phase comme celles-là, car tous ceux qui ont connu le monde musulman il y a 40 ans savent qu'on s'y arc-boutait moins sur les interdits et les obligations qu'aujourd'hui.
S'il n'y avait pas eu le Pacte de Bagdad signé par les Etats-Unis, l'Arabie Saoudite et le Pakistan pour couler les régimes laïques au Proche-Orient, s'il n'y avait pas eu la puissance militaire
israélienne pour flinguer le nassérisme, le FMI pour étrangler l'Algérie, nos multinationales pour importer la main d'oeuvre immigrée dans les années 1960-70, puis les plonger dans le marasme à
la faveur de la récession, l'interventionnisme occidental de la Mauritanie au Pakistan, et les pétrodollars de nos amis saoudiens peut-être aujourd'hui l'Islam en serait-il au même point d'atonie
que le catholicisme de Vatican II. Tel n'est pas le cas. Prenons le monde comme il est. De toute façon cher Gérard vous devriez au moins être du côté de la Realpolitik : on ne fait pas la guerre
à un milliard d'individus, et, si on veut adoucir une religion, ce n'est pas en lui faisant la guerre qu'on y parviendra. Ceux qui veulent que les musulmans évoluent vers le rationalisme ont au
moins la"chance" que l'Islam n'est pas organisé en une église monolithique. Je pense qu'ils devraient s'en réjouir et au moins apprendre à réfléchir au parti qui peut être tiré de sa diversité
pour l'aider à évoluer.


 

[Gérard Couvert]

Hélas je n'ai pas assez de temps pour ciseler ma réponse, mais comme la votre n'est pas non plus à la hauteur de ce que j'attendais, nous poursuivrons ainsi un débat, que, en fait vous refusez
sur le pretexte, facile et fallacieux que trop de passion l'entacherait. En quoi la passion, si elle exprimée sans insulte ni volonté d'abaissement serait irrecevable ? Seriez-vous déja dans le
système de référence social-démocrate ou anglo-saxon, peut être même que comme le disait De Gasperi (un copain à vous sans aucun doute) vous pensez "dopo l'Arno, tutti africani, tutti
cativi".
Les belles pensées, bien étayées, déployées dans un langage, croisement d'universitaire et d'eurocrate, sont fort interressantes, à condition de savoir les oublier ; ne croyez pas que je fasse
une poussée d'anti-intellectualisme -primaire forcément- mais voyez-vous ayant cotoyé les bac+7 de chez Chevènement et ceux d'en face, je me dis de plus en plus qu'il vaut mieux, parfois, être
moins intelligent et plus intelligible.
Cela passe pas des raccourcits, un peu cahoteux, par un renoncement provisoire au doute, par l'acceptation d'incertitudes, par un registre de description peu nuancé, bref ce que vous appelez,
avec l'air pincé de la rombière qui attend à coté de ZezetteX, "faire du populisme".
Mais dans populisme il y a Peuple, ne serais-ce pas ce qui est rejeté, n'y à-t-il pas un peuple révé par les élites et un autre, le vrai, qui se reconnait dans le populisme, mais qui sait aussi
distinguer les fils ; Terra nova pour finir, c'est odieux mais plus honnete. Voyez-vous je suis profondement démocrate, je crois que le Peuple à toujours raison, même s'il se trompe ;
honnetement, dites-vous la même chose ?

Votre position, je la ressens comme confinant au sophisme, au syllogisme artificiel, et, bien caché, elle montre un acharnement à demeurer hors du champ du réel : il ne faut pas  dire du mal
de l'islam, c'est mal ...

Sur la forme votre défense est constituée de "bottage en touche" : on dévie la discussion, de proche en proche pour ne jamais affronter de face et dans la lumière l'arguement de l'autre ;
ainsi  votre "servage Roumain" est une figure pour briller dans un colloque à la fac, mais il n'a pas de sens dans le débat ; de plus il me semble que la Roumanie était sous controle
musulman jusqu'apres le siège raté de Vienne. Je ne saisis pas non plus le rapport entre le servage et le tribalisme (musulman ou pas).
Sur le fond il est indéfendable de considérer que la force qui s'exerce sur les populations sous domination musulmane (je vous renvoie à la traduction de "islam") ne soit pas maximale et qu'elle
s'exerce dans tous les segments de la vie humaine, de la naissance à la mort, chaque jour et chaque nuit. Aucune autre forme de contrainte, ni religieuse, ni politique n'atteint ce niveau
d'endoctrinement.
Vous citez le Sahel ou le Caucase, comme d'autres citaient la Tunisie en exemple il y a peu, ce sont des bouées auxquelles vous vous raccrochez pour ne pas avoir à dire : je me suis trompé, ou
l'on m'a trompé ; en fait vous agissez comme les thuriféraires de l'Euro qui ne veulent pas admettre l'échec annoncé et patent et trouvent sans cesse de nouvelles  mauvaises raisons à leur
aveuglement.
Les formes sectaires de l'islam que vous évoquez sont trés minoritaires et ne survivent qu'au prix de périodes d'allegeances, elles existent à la marge de l'islam. De plus, particulièrement dans
le sahel, ces formes sont en voie d'extinction, et l'on voit des voiles absents il y a encore 15 ans dans cette région.
Ce n'est pas ma peur -supposée- qui est irrationelle mais votre islamophilie, fondée uniquement sur la crainte, sur la terreur, sans même que vous ne vous en rendiez compte.
Le détour par l'anti-américanisme, est aussi une façon de ne pas aborder le problème, et les rapports entre l'Arabie Saoudite et les Etats-unis sont sans doute traversés d'incohérence dogmatique
et d'unions contre nature. Cependant ni Bagdad, ni Istanboul n'ont jamais renoncé aux fondamentaux coraniques, ni aux méthodes de gouvernement qui en découlent.
Vos exemples du Liban et du Sénégal sont bien mal choisis, déjà la démocratie y fut toutjours relative, ensuite elle suit une pente inversement proportionelle aux nombre de musulmans.
En France les entourses "musulmanes" à nos lois se multiplient singulièrement depuis 4 ou 5 ans, la pression exercé pousse nombre d'élus à des entorses de plus en plus importantes, peu à peu le
religieux réapparait dans le politique.
Si cela vous interesse je peux vous trouver des publications en arabe de votre ami préféré T. Ramadan, et vous verrez que leurs traductions n'ont pas grand chose à voir avec le sirop pour dormir
de ses écrits Suisses.

 

[fd]

Ah du jasmin ! lol

[edgar]

merci fred ! j'attendais un peu ton intervention, étant à court d'arguments faute de tes connaissances géopolitiques immenses (c'est la journée des fleurs aujourd'hui).

[fd]

Ce débat est trop passionné de votre côté (comme du côté de beaucoup de nos compatriotes) pour qu'on puisse vraimenta vancer. Il y aurait à reprendre vos phrases une par une (par exemple : "La
préemption du Ceucescommunisme sur les paysans Roumains durant un demi-siècle ne peut être comparable à l’imprégnation de l'islam sur les nomades Libyens depuis plus d'un millénaire." - mais que
faites vous de la "préemption" du servage sur les Roumians pendant un millénaire? en quoi est-elle différente du tribalisme islamique ?). Des formes sectaires de l'Islam il y en a de plus en
plus, surtout poussées par l'Arabie Saoudite et son mentor américain d'ailleurs. Des formes complètement syncrétiques et ouvertes il y a en a aussi beaucoup : dans le Sahel, dans le Caucase. Il y
a une peur irrationnelle de l'Islam, comme il y en a eu une du communisme. Peut-être l'Islam est-il incompatible avec la démocratie (il ne l'a quand même pas été pendant des décennies au Liban ou
au Sénégal, que je sache), mais si en France il respecte nos lois, comme le prône Tariq Ramadan, cela personnellement me suffit.

[Gérard Couvert]

Évacuons Nicolas Dupont-AIgan (et D.L.R.) manifestement nous ne fréquentons pas le même ; comme je le vois Dimanche, je lui dirais qu'il apparait comme un nouvel hussard noir. Je note au passage
que l'usage de "ressort" ou "laicard" dissimule un certain mépris que vous partagez avec les plus réactionnaires des catholiques ou des Juifs, voir d'une extrême gauche engluée.

Votre comparaison n'a guère de raison d'être si ce n'est la volonté de répondre et de ne pas vous engager sur le terrain du contenu idéologique (laissons de coté la théologie) de l'islam. On
pourrait également objecter que votre choix est très orienté en prenant trois pays dont la disparité, économique, historique et sociologique, était forte avant l'instauration d'un (pas le même)
communisme. La préemption du Ceucescommunisme sur les paysans Roumains durant un demi-siècle ne peut être comparable à l’imprégnation de l'islam sur les nomades Libyens depuis plus d'un
millénaire. Durée déjà, mais aussi champ de l'endoctrinement.

Pourquoi une société musulmane, ne remettant en cause -au contraire dans le cas Tunisien- aucun des axiomes coraniques, évoluerait-elle différemment des autres sociétés musulmanes.
Gorbachev (ou Chevènement !) ont-ils pu faire bouger les lignes de l'intérieur ?
Dans les années 70 je me souviens que nous avions une blague anti-communiste primaire qui, comme réponse à la menace des chars de l'armée rouge préconisait l'ouverture nocturne des
supermarchés ... le pire c'est que d'une certaine façon ça à marché ! Il me semble que votre position reflète cet esprit, non dans son assertion consumériste, mais dans le procédé démonstratif de
la supériorité d'un système sur l'autre. En gros l'attirance pour la liberté occidentale (représentée parce qu'elle a de moins noble : l'abondance marchande) sera si forte que les carcans
mahométans éclateront ; risqué, et puis ni l'Iran, ni les monarchies du Golfe ne semblent être un exemple de réussite, pas plus que la Tunisie pourtant toujours plus proche de l'occident que les
autres pays musulmans. Et que dire du Liban, prospère et majoritairement chrétien il y a 30 ans.
Relisez Levis-Strauss parlant de son voyage dans la péninsule indienne, lorsqu'il évoque la simplification de l'islam et son incapacité à la dialectique extérieure.


Je sais que mon anti-islam choque, et dérange, que souvent il apparait comme une sorte de racisme viscéral, il n'en n'est rien, mais je crois que les fondements mêmes de l'idéologie coranique
sont la cause des échecs constants et généraux des sociétés musulmanes.
Viendrait-il à l'idée (même de Chavez !) de recréer les sociétés pré-colombiennes ? non, sans faire l'apologie des "conquistadors" on ne peut nier que la société qu'ils ont apporté
répondait mieux aux défis de la modernité ; ouvrir une poitrine avec un silex taillé pour en sortit un cœur palpitant ne peut engager dans la voie du progrès. L'archaïsme et les directions de
l'islam sont du même ordre, que les frères musulmans sachent donner un emballage favorable (revoyons la propagande des pays de l'Est que vous citiez) personne n'en doute, mais beaucoup,
particulièrement dans les milieux laïques d'ex-musulmans, sont persuadés qu'il ne s'agit que d'un masque. La taqqya bien connue, comme la zebiba ; accepteriez-vous un premier ministre qui aurait
des cales aux genoux à force de prier ? N'étiez-vous pas de ceux qui raillaient Bush père et ses prières dans le salon ovale ?
L'évolution du FLN (amorcée dés le congrès de 1956) montre comment la pensée musulmane se fraye un chemin dans des structures modernes, et ce qu'il en advient. Le retour de bâton de l'islam turc,
et généralement toutes les tentatives avortées de réformes (dont celle de la monarchie Égyptienne pré-nacèrienne !) indiquent par leur échec la réalité du problème.
Malgré Thomas d’Aquin et Augustin [comme par hasard souvent cités par les religieux musulmans] ce sont Platon et Cicéron qui se sont frayés un chemin dans le christianisme, c'est tout de même
autre chose que les foutaises de frustrés que l'on trouve dans le Coran.
Seulement voilà, ils sont plus d'un milliard à annoner et à régler leur vies sur ces délires d'un gourou paranoïaque et inculte ; c'est tout le problème.

[fd]

Dupont-Aignan ressort souvent la laïcité. Et sur le voile intégral il fut très offensif. Son parti est en tout cas de sensibilité très laïcarde. Autrefois il y avait de sérieuses nuances en
Europe de l'Est entre la Hongrie, la Roumanie et la RDA par exemple. Il y en a beaucoup entre, prenons trois trois pays ou la charia s'appliquait il y 3 ans : la Libye de Kadhafi (charia depuis
1993, l'Iran, l'Arabie saoudite). D'aucun de ces trois pays on ne peut déduire ce que sera le système politique des Frères musulmans tunisiens ou égyptiens dans dix ans, tout comme des trois pays
de l'Est précités on ne pouvait déduire quelle serait l'orientation de 3 partis "eurocommunistes" (PCF, PCI, PCE) dix ans après la chute du mur. J'incite juste à la prudence. Des mutations
actuelles de l'islamisme peuvent naître le pire et le meilleur comme des mutations du communisme autrefois.

[Gérard Couvert]

Fred, où etes-vous allez pecher que Dupont-Aingan était un ultra laïque préocupé par l'islamisme des Frères Musulmans ? Moi qui milite auprés de lui pour qu'il adopte cette position serait le
premier heureux que vous ayez raison !


Avez-vous lu le Coran et les Haddidhs ? avez-vus lu ce qui s'écrit et se dit dans les milieux muslmans Egyptiens ? les coptes mentent-ils sur la dgrédation de leur situation, déjà bien précaire ?
Avez-vous un exemple de pays dont la sharia est la source du droit et où la liberté de conscience et de parole seraient garanties effectivement ?

[edgar]

Fred LN, je te sais trop expert en marketing automobile pour débattre sur ce point. En revanche, tu n'as peut-être pas vu la vidéo compplète de l'échange Bayrou/Polony sur les traités. Je l'ai
ajoutée au billet initial, juste pour que tu puisses me donner ton avis sur le fond.