La lettre volée

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Langues régionales, quelques chiffres

Pour enrichir le débat mourant sur les langues régionales, même si Gus a raison, il ne s'agit que de trouver une monnaie d'échange non coûteuse en francs sonnants et trébuchants, pour amadouer quelques gogos de gauche pour faire avaler la réforme constitutionnelle.

Donc quelques statistiques sur les langues pratiquées par les élèves dans l'enseignement secondaire, tirées du site du ministère. Quelques constats rapides (le total en % fait plus que 100% évidemment, en moyenne les élèves apprennent 1,6 langue...) :

- Entre 2000 et 2006, les langues régionales ont fait un bond, qui n'est dépassé que par celui du chinois,

- Les langues régionales forment collectivement la sixième langue enseignée (le détail entre breton, gallo, basque, occitan, alsacien, j'en oublie sans doute, n'est pas donné), et concernent plus d'élèves que le chinois, le japonais, l'arabe et l'hébreu réunis. Est-on vraiment sûr de vouloir privilégier à ce point l'apprentissage du breton de papi au chinois du partenaire commercial de demain ? J'ai noté que même les blogs indépendantistes bretons s'expriment le plus souvent en français only.

Autre remarque, l'allemand s'inquiète et si l'on veut vraiment communiquer avec nos voisins on a intérêt à s'y mettre. Le nombre d'élèves apprenant l'allemand est passé de un peu moins de un sur 20 à un peu moins de un sur 10, en à peine six années !

Par ailleurs, l'anglais devient ultra majoritaire. Au passage je signale qu'il est devenu obligatoire cette année pour l'entrée au concours national de la magistrature, ce qui peut paraître très moderne, mais est en réalité ridicule : vu le nombre de gens qui apprennent l'allemand, un magistrat germaniste demain sera peut-être plus utile qu'un magistrat s'exprimant en pidgin english.







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Edgar

blogueur parisien depuis 2005

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frederic 11/07/2008 10:42

Précision sur mes stats : pour ne pas verser dans l'ethnicisme, je compte comme occitans les qui vivent géographiquement dans la zone culturelle occitane. On ne peut pas dire, je crois, que partout dans le sud de la France il y ait 80 % de gens qui n'ont rien à voir avec cette région. Et même si c'est le cas, ça n'interdit pas de les compter comme occitans je crois (le type qui a écrit un des meilleurs bouquins de langue gasconne, Michel Grisclaude, est un Lorrain qui s'est installé en Béarn et a été passionné par cette langue). Et puis il y a beaucoup d'occitans à paris (dont moi) et qui sont comptés statistiquement comme des parisiens : vous savez, ces abrutis dont on raille l'accent à longueur de journées. Donc l'un dans l'autre 10-12 millions est un chiffre assez exact je pense.

DiadoreCronos 09/07/2008 01:27

A Teb;dès le début de votre réponse, vous confondez l'ignorance que je prône vis-à-vis des langues régionales avec de la persécution, ce qui est assez malhonnête. Je n'ai jamais appuyé l'interdiction de parler breton à qui que ce soit, mais le refus de l'inscrire dans des textes officiels, ni de financer son enseignement avec l'argent du contribuable, ni d'imposer à des fonctionnaires de connaître cette langue. Par exemple, il n'y aurait rien de plus normal qu'un fonctionnaire originaire de Dijon et muté à Brest refuse de traiter un pli qui lui aurait été adressé dans une autre langue que le français."Le breton ne disparait pas par ce qu'il meurt de sa belle mort, mais par cequ'il est asphixié, pas parce qu'elle n'intéresse personne !!!"Alors répondez à cette question:Pourquoi les bretons, en tant que particuliers, ne se cotisent pas pour un enseignement privé de cette langue, en cours du soir ou en fin de semaine par exemple?"Et ce statut est de droit divin ?Donnez ce statut au breton au corse etc et dés lors elles en auront un."Non, ce statut est la conséquence de l'histoire. Désolé si la France a été un état plus puissant que le duché de Bretagne, si elle a étendu sa langue de par le monde par des moyens souvent cruels. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais c'est ainsi. Toutes les langues se sont étendues par des rapports de force, démographiques ou militaires. Si l'on décide de refaire l'Histoire, on peut la refaire dans tous les sens, au profit ou au désavantage de tout le monde.Si l'on donnait un statut de langue de communication au basque et au breton, cela ferait moins de 10 millions de locuteurs potentiels, qui ont déjà le français et l'espagnol. A moins bien sûr que, pour donner un intérêt supérieur au breton, on ne force l'apprentissage de cette langue dans d'autres régions?"Ca [l'anglicisation] n'est pas si compliqué que cela voyez vous.. la france l'a bien fait avec les bretons. nous sommes passés de 1 millions de locuteurs à 250 000. La plupart étaient unilingues, il n'en existe plus."Encore une comparaison qui ne vous honore pas: il y a un siècle, le breton était déjà une langue isolée géographiquement et minoritaire face au français. Dans le monde, l'anglais réellement maitrisé est minoritaire.Et tant mieux s'il n'y a plus de bretons unilingues. Ca ne devait vraiment pas être facile à vivre."ca ne serait pas plus compliqué pour les français en général qui ne sont francophones dans leur ensemble que depuis très peu de temps."Plus d'un siècle quand même, surtout quand il s'agit du siècle (le XXème) qui a vu le plus grand nombre de mutations et d'innovations lexicales."L'anglais serait différent d'un continent à l'autre ?Ayant beaucoup voyagé, j'ai toujours compris un vietnamien, un laosiens, un australien parlant anglais."Ce que j'ai écrit, c'est que l'anglais, s'il était réellement parlé comme première langue sur tous les continents, pourrait évoluer vers plusieurs sous-langues inintelligibles entre elles. C'est comme cela que les langues apparaissent, en dérivant d'une ou plusieurs autres. Et il n'y a que dans l'AngSoc de George Orwell que le gouvernement peut administrer l'évolution de la langue. Si l'anglais reste relativement stable, c'est aussi parce qu'en réalité une minorité de l'humanité, dans des pays de culture anglo-saxonne, parle l'anglais comme langue maternelle. Ce n'est pas principalement en anglais que les vietnamiens, laotiens ou chinois font leurs innovations linguistiques. ""seul les individus ont des droits, pas les cultures".Qu'est qu'un individu sans culture ? Il est beau l'homme acculturé avec plein de droits."De nouveau une interprétation de travers, et abusivement victimaire: personne ne dit qu'un individu ne doit pas avoir de culture, mais qu'il choisit la culture qu'il souhaite, et que si une culture n'intéresse personne, elle disparaît tout bonnement, et qu'il n'y a pas lieu d'édicter des lois pour la sauver."De quel droit décidez vous de la mort de ma culture ?"Idem, abusif et victimaire."Les Etats Unis en sont un exemple parfait, et vous me faites penser à ces etasuniens, fiers de leur bon droit quand ils asservissent un peuple et leur enfournent des emburguer dans la goule au nom de la liberté... leur liberté."Sans être un admirateur (ni un ennemi fanatique) des USA, dans quels pays les gens sont-ils obligés de manger des hamburgers, ou de souscrire de quelque façon que ce soit à la "culture" américaine?"Le miens est libertaire et s'accorde mal au votre, autoritaire."Vous seriez donc un camarade?"Vous savez quoi ? Vous me faites très très peur."Bah il faut pas grand-chose...Si vous voulez, je vous présente de vrais marxistes-léninistes, des gens qui vénèrent encore Staline, voire même Hodja (enfin, je ne sais pas si LE type qui pense ça tient encore son site, je peux le chercher si vous voulez...).

edgar 09/07/2008 00:24

"on crève".on rêveopprimer n'est pas jouissif, par ailleurs je ne me sens pas vraiment opresseur.à ma connaissance aucun état n'encourage l'esperanto comme vous souhaiteriez que la france encourage le breton, et il ne disparaît pourtant pas depuis qu'il a été créé et s'apprête même à fêter vaillament ses 120 ans.par ailleurs, je pense que depuis "il est interdit de parler breton et de cracher par terre", la france a fait des progrès. donc personne à ma connaissance, même parmi les jacobins les plus enragés, n'envisage le breton comme "un corps étranger qu'il faudrait expurger." Et j'attends les atteintes aux droits de l'homme que vous allez nous révéler.que la francophonie soit subventionnée ne me choque enfin pas plus que les subventions actuelles pour le breton. encore une fois, j'approuve totalement l'idée que le breton fait partie du patrimoine national, doit être protégé et encouragé, mais pas inscrit dans la constitution, ni enseigné comme langue quotidienne pour l'ensemble des habitants de la région administraive de bretagne, sans même parler de nantes qui est encore une autre histoire.

Teb 08/07/2008 23:44

Vous vous meprenez quelque peu. Nulle fiereté dans mes propos.de même que je ne tire nulle fierté d'être né ici ou là.Ma propention à défendre ma langue est juste proportionnelle à la farouche obstination des gouvernants français (gauche ou droite) à vouloir l'éradiquer.J'ai toujours été profondément été touché par l'injustice.L'oppression, qu'elle soit sociale ou culturelle m'indigne.Demander qu'on permette aux bretons de pouvoir parler la langue que le gouvernements français essaient de faire disparaitre est politique ? Bien sûr !Tout comme l'est la volonté de cantonner nos langues à la sphère privée, ce qui équivaut à une mort lente mais certaine.Ce qui est intéressant en revanche c'est de considerer les bretons comme faisant partie de l'ensemble français, mais de considerer leurs langues comme un corps étranger qu'il faudrait expurger.Pleurer après l'envahisseur ?Décidément vous affectionnez le terme "pleurer".Non, je ne pleure pas.Je dénonce simplement des faits pas très glorieux pour "le pays des droits de l'homme" comme certains aiment toujours à l'appeler.Par contre, par contre de grace... que la france à contrario, ne vienne pas venir "pleurer" que sa langue se fasse maltraiter par l'anglais. Il faut être logique et non de mauvaise foi.Je ne vois pas non plus pourquoi moi, selon votre logique, contribuable français, je devrais payer pour la chimère francophone dans le monde.Parce que franchement, payer avec mes sous pour 0.2% de francophones au vietnam par exemple..Bref, ne changeons rien.Opprimer à l'air d'être jouissif.Souriez.On crève... presque en silence.Merci pour la discussion très enrichissante.

edgar 08/07/2008 21:17

Teb,Je ne vois pas bien pourquoi on subventionnerait avec de l'argent public des filières entières d'enseignement bilingue breton/français. Quelques heures par semaine doivent suffire, comme elles suffisent à l'espagnol ou à d'autres langues que l'on a aussi besoin de pratiquer.Quand vous précisez fièrement qu'il y avait une majorité de bretons unilingues, comme s'il s'agissait là de bretons encore plus authentiques que les malheureux contraints de s'exprimer aussi en français, ça me gêne.Que l'on fasse ce qu'il faut pour que ceux qui veulent apprendre le breton puissent le faire ne me pose pas de problème. Mais que l'on vise comme idéal la réinstauration de l'usage du breton courant pour la majorité d'une population ça ressemble, de mon point de vue, à un programme politique.Et si tel est votre programme, affichez le clairement, et ne venez pas pleurer auprès de l'envahisseur pour qu'il subventionne ses propres ennemis. Apprenez le breton chez vous tant que ce n'est pas interdit, et quand vous serez majoritaires demandez un référendum pour quitter la gueuse.Comme l'Union européenne aura eu à gérer la scission de la belgique, elle saura faire ça très bien et vous accueillera à bras ouverts.Voilà. réaction certes un peu jacobine mais après tout, mieux vaut discuter franchement. Comme dit Gus, nombre de ceux qui disent oui à la charte des langues minoritaires s'en contrefichent et voient juste là un moyen peu coûteux de gratter quelque approbation sur les marches du territoire.Et l'équivalence que vous posez n'est pas tout à fait exacte entre l'impérialisme américain et celui que vous reprochez à la France : l'Amérique envahit l'Irak où elle n'a pas grand chose à faire.La Bretagne est en France depuis un long moment, les "bretons" de Bretagne viennent aussi souvent de Strasbourg que de Douarnenez, et il y a sans doute plus de "bretons" à Paris qu'à Quimper.Et c'est un breton/occitan qui vous le dit !en synthèse, le breton, fort bien, comme le catéchisme, mais je ne vois pas bien pourquoi l'Etat devrait subventionner au delà du raisonnable tous les hobbies que nos compatriotes ont la fantaisie de vouloir pratiquer...

Gus 08/07/2008 20:43

Teb, si je comprends l'essentiel de votre propos, votre première revendication est le droit à enseigner le breton.Il me semble alors plus logique de demander la fin du quasi-monopole d'état sur l'enseignement primaire, et, par exemple, la mise en place du chèqye éducation plutôt qu'une inscription dans la constitution qui ne donnerait aucun résultat.D'ailleurs, l'expérience montre qu'on est bien plus écouté et craint de ses ennemis en prenant des positions ultra-libérales qu'en essayant de débattre avec les rentiers de l'argent public. Et ce n'est pas demain en France qu'un discours ultra-libéral sera pris au mot.Donc : exigez le chèque éducation dès la maternelle.

Teb 08/07/2008 19:17

Vous êtes incroyable Diadore Cronos.Si vraiment.Exemple incroyable d'impérialisme.Vous arrivez à justifier qu'on puisse sans vergogne éradiquer des cultures qui vous sont étrangères, tout en essayant de nous faire croire que la votre doit elle survivre.Mais c'est affligeant !Le breton ne disparait pas par ce qu'il meurt de sa belle mort, mais par cequ'il est asphixié, pas parce qu'elle n'intéresse personne !!!J'ai adoré votre démonstration bancale sur la langue française :"La langue française n'a pas plus de droits que les autres, elle a un
statut qui fait qu'elle est la langue qui permet à 64 millions
d'habitants de la France de communiquer entre eux, ce que ne permet pas
le breton, ni le basque, etc..." dites-vous :Et ce statut est de droit divin ?Donnez ce statut au breton au corse etc et dés lors elles en auront un."Utiliser l'anglais serait loin d'être une bonne idée, car il nous
faudrait en fait plusieurs générations et de nombreuses complications
dues au bilinguisme avant d'arriver à l'anglicisation complète" Ajoutez-vous.Ca n'est pas si compliqué que cela voyez vous.. la france l'a bien fait avec les bretons. nous sommes passés de 1 millions de locuteurs à 250 000. La plupart étaient unilingues, il n'en existe plus.ca ne serait pas plus compliqué pour les français en général qui ne sont francophones dans leur ensemble que depuis très peu de temps.L'anglais serait différent d'un continent à l'autre ?Ayant beaucoup voyagé, j'ai toujours compris un vietnamien, un laosiens, un australien parlant anglais."seul les individus ont des droits, pas les cultures".Qu'est qu'un individu sans culture ? Il est beau l'homme acculturé avec plein de droits.Contrairement à vous, je pense que l'asservissement des peuples et des individus passe autant par le social que par la culture.Les Etats Unis en sont un exemple parfait, et vous me faites penser à ces etasuniens, fiers de leur bon droit quand ils asservissent un peuple et leur enfournent des emburguer dans la goule au nom de la liberté... leur liberté.De quel droit décidez vous de la mort de ma culture ?C'est ça votre communisme ?Le miens est libertaire et s'accorde mal au votre, autoritaire.Vous savez quoi ? Vous me faites très très peur.

DiadoreCronos 08/07/2008 18:54

J'ai dénoncé la plupart des arguments de Teb dans mon blog: http://pourlecommunisme.over-blog.com/article-19980836.htmlNotamment sur la question du "droit des cultures":"Je pense que toute culture a le droit de pouvoir et d'avoir la possibilité de se dévelloper normalement.C'est impossible en france en l'etat actuel."Désolé, de mon point de vue les cultures n'ont pas de droits, seuls les individus en ont. Si une culture n'intéresse personne -même pas des archivistes ni des historiens- alors elle disparaît et voilà tout.La langue française n'a pas plus de droits que les autres, elle a un statut qui fait qu'elle est la langue qui permet à 64 millions d'habitants de la France de communiquer entre eux, ce que ne permet pas le breton, ni le basque, etc... Utiliser l'anglais serait loin d'être une bonne idée, car il nous faudrait en fait plusieurs générations et de nombreuses complications dues au bilinguisme avant d'arriver à l'anglicisation complète, et ce sans certitude au final que nous parlions bien le même anglais d'un pays et d'un continent à l'autre. Je pense au contraire que la communication à l'échelle mondiale est plus stable avec des grandes zones linguistiques différentes (anglais, allemand, chinois, français, arabe...), qui permettent un réajustement assez rapide au cas où l'une de ces langues évoluerait plus vite que d'autres (imaginez un monde entièrement anglophone, et où la langue anglaise se scinderait de sorte à ne plus être intelligible d'un bout à l'autre de la planète: l'unité linguistique mondiale tomberait à l'eau, et avec elle tous les efforts qui y auraient été consentis).Les langues régionales, qui ne permettent pas la communication sur un pays vaste ni plusieurs pays (et de ce point de vue il est absurde de comparer le français au Canada, qui reste une langue internationale, avec le breton en France), n'ont pas de statuts à avoir. J'attends la preuve comme quoi il serait impossible que les bretons réellement motivés pour apprendre "leur" langue se cotisent pour financer des associations PRIVEES pour enseigner en cours du soir le breton.

Teb 08/07/2008 18:32

Je reprend votre question :"Les subventions du Conseil régional et des conseils généraux ne
suffisent pas à mettre en place tous les dispositifs nécessaires pour
ceux qui veulent se mettre au breton ?"Elle mérite en effet qu'on y réponde, car bon nombre de français ignorent ce qu'il en est vraiment.Dans le cas du breton (je garderai l'exemple de la bretagne non par etnocentrisme mais simplement parce que c'est le cas que je connais le mieux. Mais il s'adapte aux autres langues minoritaires évidemment) il est effectivement possible d'apprendre cette langue en bretagne.Mais les faits sont plus compliqués. Le nombre de parents souhaitant scolariser leurs enfants dans un cursus bilingue est assez important, pourtant la majorité de ces parents ne pourront pas choisir ce type d'enseignment car il n'est pas dispensé ni proposé partout.Il faut alors parfois être très très motivé pour suivre ce cursus.On comprend que face aux problèmes de trajets des parents finissent par laisser tomber. Ils s'essoufflent ou renoncent.Il y a également les cas de classes que l'inspection refuse d'ouvrir. Parfois elle refuse de nommer des instituteurs provoquant irrémédiablement l'asphixie du cursus. C'est le cas notamment à l'école de Merville à lorient.http://ouiaubreton.com/spip.php?article5054http://ouiaubreton.com/spip.php?article5024On peut tuer une langue en silence sans que cela ne se voit tout en gardant la tête haute, l'air de rien.De un, on s'arrange pour rendre quasi morte une langue (mise en place de politique linguicides) puis dans un deuxième temps, s'étant assuré du désatre on s'agite beaucoup en prenant des mesurettes qui, on le sait ne changeront rien à l'état du malade.Le breton aurait besoin d'une opération à coeur ouvert, on lui prodigue des massages tout en criant "regardez comme je m'en occupe".la france ne serait pas responsable ?Mais alors comment comprendre que des langues présentes à la fois sur le sol français et sur d'autres territoires s'en sortent différement ?Comment comprendre que le catalan, le basque le flamand se meurent en france alors qu'ils jouissent d'une autre situation (que ce soit sur le nombre de locuteurs que sur la représentation qu'en ont elles même les populations locales ?)On ne me fera pas croire que seul le climat en est responsable !Comment comprendre que l'on puisse encore opposer aujourd'hui en 2008 des langues ?Comment croire qu'il existe des langues moins importantes et donc des cultures moins importantes ?N'est pas faire un classement ?N'est-ce pas quelque peut raciste de décisder qu'une culture à le droit de perdurer ou non ?Car si l'on ne les considérait pas moins importantes, elles doivent donc avoir le même statut que n'importe quelle autre langue.On ne tue pas des langues justes pour que ce ne soit pas le bordel...De très nombreux pays dans ce monde possèdent plusieurs langues officielles. L'Afrique du sud en possède 11 dans sa constitution.La langue galloise déclinait au xxeme siècle.Une politique volontariste du Royaume uni a permis d'inverser une situation assez similaire à celle que vit actuellement la langue bretonne.A titre indicatif, comparez le budget alloué a la langue française au canada, au breton en france, au gallois au royaume uni.et le budget de la france alloué a la francophonieVous comprendrez certainement là où je veux en venir.Notre langue est comme une plante.Il est inutile de lui donner un beau pot de fleur si on oublie volontairement de l'arroser ou de la mettre au soleil.Beau pot ou pas.. elle finira par dépérir. Et l'on entendra untel dire ! Oh comme c'est dommage... pourtant regardez dans le beau pot dans lequel on l'avait mis.Le pot de fleur c'est la france et ses décorations : la démocratie et "les droits de l'homme".Le tout est de s'entendre sur ce qu'est la "démocratie" et les "droits de l'homme".Je n'ai pas le même sens à donner que nos gouvernants je pense.Morvan Lebesque (puisque vous le lisez) a d'ailleurs très bien expliqué que babel ne consistait pas à ne pas comprendre des langues différentes, mais à ne pas donner le même sens à un même mot.

edgar 08/07/2008 16:47

Désolé pour le sarcasme. J'ai Comment peut-on être breton sur ma table de chevet, le sujet m'intéresse. Mais j'entends bien le coeur des pleureuses pour réclamer la sauvegarde du breton, je ne vois pas bien d'une part les propositions concrètes des bretonnants. D'autre part je suis contre toute mesure de type prenons un marteau pour écraser une mouche : par exemple, autoriser l'emploi du breton dans les courriers administratifs me semble un truc de dingue, c'est pourtant réclamé par certains.Je ne vois pas bien pourquoi on irait imposer à une population qui, en très grande majorité, n'en a que faire, l'apprentissage du breton. Les subventions du Conseil régional et des conseils généraux ne suffisent pas à mettre en place tous les dispositifs nécessaires pour ceux qui veulent se mettre au breton ?